Нет. Я, конечно, стремлюсь к убедительности, но вовсе не за счет Вас. Идеи сами скажут за себя и я бы хотел добиться понятности своих высказываний. Это - одна из моих целей участия в дискуссии - научиться понятно (для окружающих) излагать свои мысли: здесь Вы мне хорошо помогаете - спасибо. Другая цель - найти слабые стороны в своих взглядах: а вот здесь - увы, я Вас так и не понял. Ладно - констатируем мою глупость и неспособность понять Вашу аргументацию. Впрочем - не отчаивайтесь. Этот форум читает гораздо больше людей, чем пишет на нем и, наверняка многие Вас поняли. Так что - Ваши усилия не пропали даром. Может быть и я в конце концов Вас пойму.

И.К.: ВАША ВСЕЛЕННАЯ, КАК СТРОЯЩАЯСЯ ПО ПРИНЦИПУ ╚АТОМА╩, ДОЛЖНА БЫТЬ АНИЗОТРОПНОЙ И НЕОДНОРОДНОЙ!.

Вовсе нет. Я вовсе не утверждаю, что Вселенная неоднородна, я лишь утверждаю, что ее однородность, рано или поздно, закончится. Я вовсе не утверждаю, что ничего однородного не может быть., я лишь утверждаю, что не может быть ничего - бесконечно однородного. Любая однородность когда нибудь должна закончиться. Поэтому: когда именно закончится однородность Вселенной (на каком расстоянии) - никак не следует из моего мировоззрения - это может быть и триллион световых лет, и - больше.

И.К.: Вся их жизненная сила черпается из тривиального, принятого за великое научное открытие, факта (который еще надо осмыслить корректно), что мир непознаваем до конца, значит оно такого конца не имеет.

Нет. Я уже говорил, что основой моего мировоззрения стала невозможность представить себе частицу - не из чего не состоящую. А вопрос познания, для меня - вторичен. Он - чисто технический, не имеющий никакого отношения к устройству мира.

С АВР мы как раз расходимся в принципиальных вопросах. Он, скорее, ближе к обычной физике. Я как-то здесь уже писал: фактически он пропагандирует идею великого объединения, только в максимально упрощенном виде (в нулевом приближении). У меня же - бесконечное число частиц и бесконечное число взаимодействий.

Я говорю о структурированности а не об атомарности и никакой "неудержимой тяги к объединению" у объектов нет. Силы притяжения всегда уравновешиваются силами отталкивания - без этого ни одна частица существовать не может. Энергия есть движение. Но, может ли быть движение - без того, что движется? Движутся - частицы. А, так как у меня недостатка в частицах явно не наблюдается, и все они - движутся, то недостаток энергии моему мировоззрению не грозит.

263364 "" Самая короткая рецензия (на книгу Э.Маха "Механика. Историко-критический очерк ее развития") "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""	2003-09-12 14:28:04
[] Nik

Владимир Михайлович, во второй сточке названия забыта открывающая скобка. Не могли бы Вы ее вставить?

4. МОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Мы просто по опыту знаем (просто не было, хоть он и очень ограниченный, опровержений этому знанию), что ╚все╩ - есть объекты, поэтому мы можем легко (еще раз повторю ЛЕГКО) представить это свойство (вечность и бесконечость), а именно как какие-то объекты, куда бы мы не обратили свой внутренний взор, имеющие время своего существования, и это время у них будет всегда и везде и вовеки веков. ВСЕ.

Это суть определения данного свойства. Теперь вы его можете ╚видеть╩ так как вижу его я.

(конец цитаты)

Понятно. Но я "вижу" бесконечность шире. Я задаюсь вопросом: какие объекты? Единственное, о чем мы можем рассуждать: похожи ли они на уже известные нам, или - нет? И прихожу к выводу, что должны быть как похожие, так и непохожие. И "общее количество" как тех, так и других должно быть бесконечно. Никогда мы не сможем сказать: мы уже знаем ВСЕ типы объектов (например - вселенных). И любое физическое свойство (свойство относящееся к конкретному виду материи) также должно рано или поздно измениться во времени и пространстве (нет ничего бесконечного и вечного).

И.К.: И значит, в основе этого мира есть еще необходимый принцип, обеспечивающий ему возможность быть миром.

Мне кажется, это ложный вопрос. Мир существует таким, каков он есть и наша задача лишь изучать его - как он устроен.

И.К.: ВОТ ЦИТАТА ИЗ ДЕМОКРИТА:

╚"Если допустить, что какое-то тело, имеющее величину, делимо повсюду...то это [допущение] приведёт к трудностям. [А именно], чем же будет то, что избегнет деления? Ведь если тело делимо повсюду и если такое деление возможно, то тело может быть разделено сразу на всём протяжении... Что же останется? Величина? Это невозможно, так как тогда осталось бы что-то неразделённое, тело же, [как было сказано], делимо повсюду. Но если не останется ни тела, ни величины, а будет [только] деление, то тело будет состоять либо из точек и его составные части окажутся не имеющими протяжения, либо вообще будет ничем"╩ Именно это, только другими словами я и пытаюсь вам доказать.

Вот, кстати, очень хорошо. Мне не понятно, что значит "тело может быть разделено сразу на всём протяжении"? Может быть Вы мне ответите за Демокрита? На сколько частей будет разделено тело? На бесконечное количество? Но, такого числа нет - "бесконечного". Число, каким бы огромным оно ни было - всегда конечно. И, в зависимости от того, на сколько частей будет разделено тело, мы получим РАЗНОЕ. Разные частицы. В одном случае это будут кусочки вещества, в другом - отдельные молекулы, атомы, атомные ядра и электронные оболочки, нуклоны, кварки, суперструны. И я берусь утверждать, что при дальнейшем делении, мы будем получать все более мелкие частицы. А вот пустоты, или "точек" с нулевой протяженностью - мы не получим никогда.

Это хороший пример того, что в мысленном эксперименте каждый видит то, что желает увидеть. Демокрит увидел невозможность бесконечной делимости, я - наоборот. Философы древности были не глупее нас - просто знали меньше. За нашими плечами - весь последующий опыт человечества. Не мог Демокрит знать, что такое фракталы, что атомы - откроют, а потом - разделят. Но, мы-то - знаем.

Кстати, я, в отличие от Вас, не тешу себя иллюзиями, что в философии можно что-то доказать. Как и в математике, беря различные аксиомы, можно построить и различные системы на их основе. Тезисом: "так решил Господь", можно обосновать, правда - задним числом, все достижения науки.

Хотя, строго говоря, Демокрит прав: нельзя бесконечно делить "тело", получая такое же тело, только маленькое. То есть, делить то можно, но всегда получать то же самое - нельзя. При таком делении, мы рано или поздно дойдем до частиц. Частиц среды, которую мы делим. И - промежутков между ними. Деля далее (частицы и промежутки), мы опять, в конце концов, дойдем до частиц, но уже - других, и т.д.

Удобнее проводить этот мысленный эксперимент в виде дихотомии - делении пополам. То есть - берем "тело", делим его пополам. Каждый кусок - еще пополам и т.д. (А у Демокрита неясно, на сколько же частей он делит тело "на всем протяжении"?) Я уже сталкивался с подобными рассуждениями. Утверждалось, что при делении пополам, до бесконечности, материя, рано или поздно, исчезнет (Демокрит утверждает, что материя не может исчезнуть, и потому - делить нельзя!). Я задавал вопрос - на каком же именно шаге, материя исчезнет? На бесконечном? Но, шага с таким номером - нет. Если же материя, всетаки исчезнет на каком-то шаге, то - что же мы дальше будем делить? Пустоту? Получается, что материя - либо бесконечно делима, либо - исчезает: эти два высказывания - несовместны. И, потом: а из чего же состоит тело на последнем шаге? Из двух кусков пустоты? И как же эти два куска (?) пустоты, соединяясь, образуют конкретное физическое тело? Рассуждая таким образом, я приходил к выводу, что материя в процессе бесконечного деления - не может исчезнуть.

Итак, в мысленном эксперименте, каждый видит то, что желает видеть. Но, - в чем же "ошибка" Демокрита (и других)? Как "правильно" (с точки зрения бесконечной структурированности, с точки зрения относительности) провести дихотомию, чтобы у материи не было ни малейшего шанса исчезнуть?

Демокрит - проводил свой мысленный эксперимент со своей человеческой, АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОЙ, точки зрения: изменяя "тело" - он не изменялся сам! Не удивительно, что материя у него либо превращалась в точку, либо - исчезала.

Если проводить дихотомию с точки зрения относительности, то следует на каждом шаге, разделив тело пополам, наблюдателю - также уменьшиться в два раза; точнее - в корень кубический из двух. И так - на каждом шаге. Вот тогда, у материи не только не будет никаких шансов превратиться в точку или вообще - исчезнуть, но даже ее относительные размеры (относительно наблюдателя) не будут меняться! Еще бы они менялись - ведь мы, как раз, с таким расчетом и изменяем наблюдателя, что бы они оставались постоянными.

Вот таким образом - можно бесконечно проводить деление на два - материя никогда не исчезнет. Чтобы уж совсем "правильно" проводить дихотомию, чтобы можно было не просто убедиться, что материя не исчезает, а еще и исследовать происходящие там "внутри", процессы - вместе с изменением размеров наблюдателя, следует изменять на каждом шаге и ВРЕМЯ наблюдателя. А для этого нужно ускорять в два раза ВСЕ процессы, происходящие в теле наблюдателя. Тогда, на каждом шаге, все процессы, происходящие в окружающем мире, будут казаться наблюдателю замедленными в два раза, по сравнению с предыдущим шагом. И если мы, начав дихотомию со всей видимой нам области Вселенной, дойдем до электрона, он покажется нам - вселенной, конечно, отличающейся, но чем-то и похожей на нашу.

Дихотомия (деление пополам).

Возьмем видимую часть нашей Вселенной, разделим, мысленно, ее пополам. Не надо ничего никуда двигать - просто, мысленно, проводим плоскость. Сравниваем свойства двух половинок: Вселенная - изотропна, поэтому свойства половинок - одинаковы. Разделим каждую половинку - еще пополам. Снова сравним, попарно, свойства - опять одинаковы. Будем также продолжать деление и, на каком-то шаге, обнаружим, что свойства некоторых половинок - резко отличаются. Это значит - мы прошли границу скоплений галактик. Продолжая деление, мы будем получать области двух типов: внутри скопления и вне его. Причем, деление области одного типа, в основном, будет давать две области того же типа. Значительно реже обе области будут различного типа - если на предыдущем шаге был край. И никогда - обе области другого типа.

На каком-то шаге снова произойдет резкое изменение свойств - это значит мы прошли границу галактик. Далее опять следует область плавного изменения, затем вновь - резкий скачек: звездные скопления. И далее - области плавного изменения свойств будут прерываться резкими скачками - при достижении границ очередной частицы: туманности, звезды, планеты, астероиды, метеориты, космическая пыль, молекулы, атомы, атомные ядра, нуклоны, кварки

Я утверждаю, что этот мысленный эксперимент можно проводить до бесконечности: не существует среды, не состоящей из частиц, среды - делимой до бесконечности (без изменения свойств) так, что всегда остается все та же среда. Каждая среда состоит из частиц, каждая частица состоит из среды (но уже - другой, с другими свойствами, состоящей из других частиц). И в промежутках между частицами - тоже среда (с отличающимися свойствами) состоящая из частиц. Частицы движутся, рождаются и умирают (собираются и рассеиваются, но - не исчезают в никуда и не появляются из ниоткуда) в строгом соответствии с законами физики. А откуда берутся законы физики? А из конкретных свойств частиц - больше не от куда.

Такая вот - картина мира.

или - это будет вообще не материя

следует читать: или - это будет вообще не веществою

Было бы интересно.

И.К.: Вы априори предполагаете, что мир познаваем.

Да.

И.К.: Мир ваш бесконечный и бесконечно структурирован и познаваем естественно так же бесконечно.

Да.

И.К.: И мир при этом реален.

Да.

И.К.: А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом.

Нет. Мне не понятно, каким образом Вы делаете переход от предыдущего ко всему последующему. Если можете, поясните, пожалуйста, подробнее ход Ваших мыслей. Мир познаваем потенциально, но не познаваем актуально. Мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ познавать мир - нет ничего принципиально непознаваемого, но мы никогда не познаем весь мир, из за его бесконечности и ограниченности наших возможностей.

И.К.: Ну поставьте Вы жирную точку на этой бесконечной структурированности и бесконечной познаваемости.

Вы что, пытаетесь меня уговорить?

И.К.: Ведь очевидно, что их нет.

Очевидно только одно - что нам очевидно - разное. А, например, человек верующий, почитав нашу дискуссию, лишь улыбнется сочувственно: ведь очевидно, что истина есть Бог, и о чем они, неразумные, спорят?

И.К.: Есть предельная скорость передачи взаимодействия, которая накладывает соответствующие ограничения на передачу взаимодействия.

Не согласен. Почему - скорость? Разве взаимодействие не может быть медленным но - дальнодействующим? Тогда уж не скорость, а то, насколько быстро взаимодействие затухает.

О взаимодействиях я уже писал, что все, что способно двигаться между объектами - переносит, тем самым, взаимодействие между ними. И галактики, и заезды, и - планеты Велико время передачи взаимодействия? Ну и что? Чем крупнее объект, тем медленнее все процессы с ним происходящие, в том числе - и взаимодействия. С другой стороны, чем меньше частица, тем быстрее процессы, тем меньше ее время жизни.

И.К.: С другой стороны мы не наблюдаем пока реальных изменений

Конечно. Но наше незнание для меня не является аргументом. Мы не знаем, где находится граница нашей Вселенной и что она из себя представляет. Мы еще не дошли до нее. Но, тем не мене, она должна существовать - ведь ни одно физическое свойство не может быть распространено на бесконечность.

И.К.: Все ваши гипотетические бесконечно размерные объекты продукт вашей философской ╚дальнозоркости╩ и не более.

Конечно. Я на большее и не претендую. Более того, я считаю, что бесконечную структурированность и невозможно доказать средствами науки (физическим экспериментом). Сами подумайте - как бы мог выглядеть подобный эксперимент? Можно доказать, что конкретная частица состоит из других частиц, исследовав их свойства в физическом эксперименте. Можно доказать, что наша Вселенная не является единственной, сначала открыв ее границы, затем наблюдая другие вселенные. А - как иначе? Но, БЕСКОНЕЧНУЮ структурированность - наблюдать невозможно в принципе. Поэтом, это область не науки а - философии, которая не являясь наукой, может себе позволить рассуждать о вещах, которые никогда не могут быть доказаны.

А все мои построения - лишь обобщение опыта человечества: человеку всегда удавалось открывать структуру своих "неделимых", "элементарных" и т.д., частиц. И наружная граница познания успешно отодвигалась им от хрустальной сферы, с вколоченными в нее звездами, до Вселенной. Кстати, видимая нами область Вселенной постоянно расширяется - все более далекие галактики попадают в поле нашего зрения. Я лишь утверждаю, что рано или поздно будет обнаружена граница Вселенной. А, когда - через год или через тысячу, и что она из себя представляет - я не знаю, и не говорю.

3. ╚, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность.╩

И.К.: Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается.

Я Вас не понимаю. То есть, Вы считаете, что какое-то физическое свойство можно распространить на бесконечность и это является для Вас доказательством невозможности бесконечной структурированности? Поясните, пожалуйста.

4. ╚Следовательно, у любого физического свойства есть край?╩

И.К.: Вы опять передернули и наделили свойством структурности некие ╚свойства╩ без относительно к объектам и структуре этих объектов.

Нет. Я наделил некие (все) физические "свойства" свойством рано или поздно измениться (закончится) в бесконечности. И назвал все то, что внутри этой границы - частицей.

И.К.: Непозволительное допущение. Свойства нельзя отрывать от объектов.

Так ведь и я - об этом!!! А что такое, по Вашему - граница любого объекта? Это - изменение СВОЙСТВА!!! Изменение свойства этого объекта, и - окружающего его пространства. Или Вы считаете, что физическими свойствами обладают только объекты, а то, что их окружает - абсолютная пустота? Но, физика давно уже не рассматривает физический вакуум как пустоту. Это - среда, с вполне определенными физическими свойствами: "передавать электромагнитные волны", "передавать гравитацию", и т.д.

Абсолютной пустоты не существует: любая частица, попав в нее начала бы распадаться - ведь в абсолютной пустоте не существуют и не могут существовать никакие поля, никакие взаимодействия не могут передаваться через абсолютную пустоту - там отсутствуют переносчики взаимодействий. С точки зрения бесконечной структурированности, любая частица, попав в абсолютную пустоту, начала бы распадаться на все более мелкие частицы - до бесконечности, и этот процесс никогда бы не остановился. Таким образом, частица бы - распадалась, а пустота - исчезала (заполнялась бы всеми этими обломками частицы). Но, такие процессы нигде не наблюдаются, они - невозможны, следовательно, абсолютной пустоты - не существует.

Пустота - всегда относительна: в таком-то объеме, за такое-то время, нет таких-то - вполне определенных, частиц.

Физика, уже давно, под словом "пространство" понимает вполне конкретное физическое пространство нашей Вселенной с вполне конкретными физическими свойствами: передавать электромагнитные волны, гравитацию, и т.д.

Для себя, я использую следующее определение частицы: частица, это ограниченная область пространства, некоторые свойства внутри которого - другие, чем снаружи. Здесь "пространство" - как синоним бесконечности, а не как физическое пространство с конкретными свойствами. Пространство - как отражение свойства "вмещать в себя".

Здесь я рассуждал не о структуре, а о пространстве, об ограниченности свойств "рядом", а не "внутри". Я считаю, что любое физическое свойство, рано или поздно - изменится (в пространстве, если - двигаться в каком-то направлении). И это - то, что внутри и - неизменно, я называю частицей.

Граница любого объекта определяется изменением свойств (одного или нескольких). Любое свойство ограничено в пространстве и, тем самым, образует объект.

Конечно, физические свойства не существуют без носителя этих свойств. Поэтому, когда я говорю о физических свойствах, я имею в виду некую физическую среду (состоящую из частиц). В моем мировоззрении нет ничего, кроме частиц. Любая физическая среда имеет границу, за которой - среда с другими свойствами.

Впрочем, Вы правы. Никто не обязан помнить мои рассуждения, тем более - догадываться, что я имел в виду. Мне нужно выражаться точнее. Спасибо.

То есть, мы мысленно "стартуем" из нашей Галактике и двигаемся в каком-то направлении. Сначала - вокруг все такие же галактики но, в конце концов, это изменится. Или галактики станут гуще (или - реже) попадаться, или - это будут уже не галактики, или - это будет вообще не материя, или - константа какого-то взаимодействия "уедет", или - все взаимодействия, или - все взаимодействия исчезнут - появятся другие. Вот я о чем. Все, что бы мы ни взяли, рано или поздно, в пространстве, изменится. У всего есть край. Но, дальше - не пустота, а - другое. Другой вид материя, другие взаимодействия, другие "галактики" (объекты (частицы)). Именно об этом я говорю, когда утверждаю, что ни одно физическое свойство не является всеобщим (бесконечность не обладает физическими свойствами).

И.К.: Поймите, если бы что-то существовало в бесконечной структурно Вселенной (мире), то мы обязаны! были бы об этом знать.

Это почему же? Вовсе нет. Непонятно. Поясните?

И.К.: Мы, познавая, просто ищем лучшую формулу описания уже наблюдаемого, или того, что доступно!

То, что мы уже наблюдали вовсе не равно потенциально наблюдаемому. Наши знания увеличиваются с каждым годом.

И.К.: Поэтому ненаблюдаемого просто не существует, и оно непознаваемо. То есть для нас его как бы не существует. И именно об этом идет речь, а не о том, что его вовсе нет, или оно находится за границей нашего опыта.

То есть, Вы признаете, что бесконечная структурированность существует, просто мы ее не наблюдаем? Так ведь я об этом и говорю. Или Вы утверждаете: "то, что неизвестно современной науке - не существует"? Не существует вообще, или - не существует для нас? Это разные вещи.

Я говорю о том, что существует а не о том, что мы знаем. Для меня первое существенно больше второго. Оно - бесконечно. А наши знания - всегда ограничены.

И.К.: То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной.

Это почему же? Вовсе нет. Можете ли Вы невооруженным глазом увидеть хоть одну галактику? Без крупных телескопов и многочасовой выдержки Вы ничего не увидите. Интересно, а что мы увидим, если телескопы сделать многокилометровыми, а выдержку - многовековой? Может быть и ничего, кроме стены непрозрачной космической пыли. А что там дальше - за?

Владимир Михайлович, все нормально. Возможно сейчас в философском споре рождается новая статья для "РП". :-)

Какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней, ни в каком виде, никогда не могла возникнуть? Не найдя сколь нибудь вразумительного ответа на этот вопрос, я позволил себе сформулировать следующее:

Антиантропный принцип.

Для ЛЮБОЙ среды, имеется такой период времени существования этой среды, когда вероятность возникновения в ней жизни становится значимой.

Это означает, что даже на далекой планете - Плутоне, в толще замерзшей углекислоты, при температуре около абсолютного нуля, возможно образование жизни. Может быть - на основе диффузии, может быть - на основе фононов, или - на основе каких-то других частиц и процессов. И есть такое время, быть может - многие триллионы лет, через которое жизнь там может возникнуть. И есть время (больше первого) когда жизнь там, вероятно, возникнет. И есть время (еще большее), когда жизнь там - не может не возникнуть (вероятность - близка к 1).

Этот принцип нельзя опровергнуть: если жизнь в какой-то среде не возникла, мы всегда можем сказать, что прошло недостаточно времени для этого. А дальше: "либо шах умрет, либо ишак сдохнет" - либо среда, в конце концов, изменится (вечного ничего нет), либо - наблюдающая среду цивилизация погибнет.

Но, если этот принцип нельзя опровергнуть, причем - никакими способами, то его нельзя и подтвердить. Нельзя доказать. Следовательно, он не относиться к науке. Это - философский принцип, является просто отражением вопроса: какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней ни в какой форме, никогда не могла возникнуть?

Точнее, так как слово "никогда" неприменимо - любая среда имеет ограниченное время существования, речь, скорее, может идти о влиянии свойств среды на возникновение в ней жизни. Какие свойства среды повышают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько повышают? Какие свойства среды понижают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько понижают?

Осталось только разобраться, что такое жизнь? Что мы должны здесь называть этим словом? Нужно выделить те общие свойства, без которых жизнь, в принципе, не может существовать, отбросив несущественное.

Это - эволюция. Даже, случайно возникнув, без эволюции жизнь не может развиваться, не может дать новые, более совершенные формы и неизбежно должна погибнуть при первом же изменении окружающей среды. Таким образом, определяющими свойствами жизни являются: способность к размножению, наследственность, изменчивость, смертность.

А конкретный механизм реализации данных свойств - не имеет значения. Вещество это, или что-то другое. И время жизни конкретного существа тоже не имеет никакого значения: доли секунды, или - миллиарды лет. Если мы встретим что-то обладающее названными свойствами, не важно на какой основе, то мы сможем утверждать, что обнаружили жизнь.

В предыдущих рассуждениях, я чрезмерно упирал на наши субъективные представления и даже, сгоряча, заявил, что мир неструктурирован - просто попытка вслух поразмышлять. Прошу прощения - увлекся. Хотя я и считаю, что наши модели, наши представления о мире, всегда неполны и всегда не точны, тем не менее они отражают реально существующие (независимо от нашего сознания) свойства окружающего мира. Можете ли Вы назвать хотя бы один объект, о котором можно было бы сказать, что мы уже все о нем знаем. Мир - бесконечен. И полезность модели определяется именно тем, насколько полно и точно она отражает эти свойства. Впрочем, даже модели не имеющие ничего общего с окружающим нас миром - тоже ценны как возможный вариант.

И, все таки, мне не ясно, почему Вы отказываете в существовании объектам, крупнее чем галактики? Например - скоплениям галактик? И, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность. Следовательно, у любого физического свойства есть край? Это значит, что если мы возьмем такое свойство, как "материя существует в виде вещества" и будем, мысленно (я не говорю о физической возможности или невозможности), двигаться в некотором направлении то, рано или поздно обнаружим границу, за которой вещества не существует. Это не значит, что там вообще ничего нет - это значит, что материя там существует в каком-то другом, неизвестном нам пока, виде. И вещество, проходя через эту границу, преобразуется в этот другой вид материи. И, наоборот, этот другой вид материи, проходя через границу, преобразуется в привычный нам вид - вещество.

Если мы (мысленно) станем двигаться в противоположном направлении то, рано или поздно, тоже обнаружим подобную границу. То же самое, и относительно любого другого направления. Таким образом - эта граница замкнута. Я не утверждаю, что эта граница обязательно выпукла, я лишь утверждаю, что она - замкнута. И, еще: я не имею ни малейшего представления о размерах этой области, я лишь утверждаю, что она существует. Потому что ни одно физическое свойство не является всеобщим.

Но, разве эту область, вместе с нами, существующими где-то внутри нее, нельзя назвать частицей? Почему нельзя назвать? Почему Вы отказываете в существовании подобным частицам, хотя и признаете, что физические свойства не являются всеобщими?

Но, если существует такая частица, то существуют и другие такие же - бесконечное количество таких частиц. Но, существуют также, и подобные частицы (сравнимых размеров) с другими свойствами (видом состояния материи), и количество таких типов - бесконечно. И количество частиц каждого типа - тоже бесконечно.

Подобные рассуждения можно повторить и для других физических свойств, например: "существует электромагнитное взаимодействие", или: "существует гравитация". Следовательно, каждое из этих свойств тоже образует замкнутую область. Это не значит, что вне ее нет вообще никаких взаимодействий - есть, но - другие, более или менее отдаленно напоминающие (занимающие свое место в иерархии взаимодействий)

Вовсе не обязательно, чтобы все эти области - совпадали (хотя и такое может быть). Область по гравитации может включать несколько замкнутых областей по электромагнитному взаимодействия. Или - наоборот. Если же все эти области совпадают (не обязательно точное совпадение границ, достаточно - общий центр (подобная форма) и вложенные границы), следовательно, эти свойства - связаны друг с другом

Человечество всегда не знает, из чего состоят самые мелкие из известных ему частиц и, частью чего является самая крупная, известная ему, частица. Это незнание - вполне нормальное состояние науки (интересно, а как может быть иначе?). Но это незнание - не может служить доказательством того, что дальше структуры не существует. Незнание остается, но постоянно меняются частицы (крайние), к которым оно относится.

То, что мы знаем - это, как бы, поле нашего зрения. Но, существует и то, что еще не известно науке. Всегда будет существовать. Наука развивается, узнает все больше и больше. Ученые давно подметили, что каждый решенный вопрос порождает не менее двух новых и, как бы наука не развивалась, неизвестное не исчезнет и, даже - его не станет меньше. Потому что неизвестного - бесконечно много.

И.К.: Клевета.

Ну как же? И галактики, и звезды, и планеты, и атомы, и все другие частицы - не живые и не разумные. Человек - он такой один. И только в силу этой единственности он - центр.

Согласитесь, живое - не живое - гораздо более сильное отличие, чем, например, горячее - холодное или большое - маленькое, потому что включает в себя (влечет за собой) гораздо больше отличий в свойствах объектов.

И.К.: Как-то вы без обоснования (по крайне мере не ясно из чего вы делаете такой вывод и в контексте решения какого вопроса) хотите свергнуть человека со всех пьедесталов

Здесь я опираюсь на опыт человечества: "Человек всегда считал.. - и всегда ошибался". И, потом - за какие заслуги вдруг человеку такая честь?

И.К.: ╚поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.╩ - в отличие от моей это сухая как ложка модель, которая дерет горло.

Конечно. Ведь это только схема. Схема познания (программа). Я ведь не говорю ни о каких конкретных свойствах частиц или существ. Это - дело науки. Я лишь обозначаю возможности познания. В общем случае - бесконечные.

И.К.: мы определяем перспективу развития человека, как предельной сложности, как состояния

Ну, зачем же так мрачно. Человек, конечно, венец природы но, я надеюсь, это еще не конец.

И.К.: (только не обижайтесь)

Не беспокойтесь, я не из обидчивых.

И.К.: вы научной работой когда-нибудь занимались?

Нет, никогда. Бывший инженер, теперь программист. Моя профессия (прежняя и нынешняя) предполагает достижение результата как можно быстрее и с меньшими затратами. Моя работа приучила меня двигаться от желаемого результата к имеющимся ресурсам, и - обратно. Здесь моя цель была - сконструировать наше будущее и объяснить мир. Для себя.

И.К.: Разве в научном познании есть где либо примеры, когда знание было известно заранее а результаты уже придумывались?

Дж. Уилер - физик, специалист по теории атомного ядра и гравитации: "Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа".

Можно ли поймать черта в ступе? Серьезно. Научный подход.

В бесконечности? - Можно! И это еще не самое маловероятное событие, которое можно себе представить. Подумаешь - мохнатое разумное злобное существо с рогами, копытами и хвостом, сидящее в летательном аппарате в виде усеченного конуса.

Гораздо менее вероятно - встретить существо, похожее на человека. Ведь оно должно состоять из атомов. На черта же такое ограничение не распространяется - он может состоять из чего угодно. "Черт" - менее определенное понятие чем - "человек": критерий похожести - менее жесткий. Поэтому за черта сойдет гораздо больше различных существ, чем за человека.

Если же мы потребуем, чтобы совпадала и ДНК, то нам придется изрядно попотеть, чтобы найти среди множества то и дело попадающихся чертей что-то отвечающее нашему критерию человека.

Если же потребовать, чтобы там существовал точно такой же Игорь Крылов, с точно такими же мыслями, то, боюсь, искать нам придется долго - вечность (почти).

Я бы очень хотел написать, что такого быть не может, что это - абсолютно невероятно, но - не могу. Научная честность не позволяет. Бесконечность же! А в бесконечности - возможно ВСЕ.

Поправочка: не в огромном, а в бесконечном количестве. Но, эти сущности - не лишние. Интересный вопрос: элементарная частица, кварк, суперструна - пару веков назад тоже были лишними сущностями. Ну и что? Ведь я не говорю о конкретных физических свойствах - я лишь резервирую место.

И.К.: Тут Вы, например, развиваете непроверенное предположение о том, что Вселенная это объект.

Нет. Здесь проблема чисто терминологическая. Современная наука называет нашей Вселенной нечто, взорвавшееся предположительно, 16 -20 миллиардов лет назад, неизвестной но - КОНЕЧНОЙ массы. Именно этот ОБЪЕКТ я и называю нашей Вселенной. Это общепринятая (среди астрофизиков) терминология и я ее придерживаюсь чтобы мои тексты были понятны как можно большему числу людей. Вы же называете Вселенной совсем другое: у Вас Вселенная бесконечна. Но, объект конечной массы и с конечным временем жизни не может быть бесконечным. Следовательно - это разные понятия, хотя и называемые одним словом. Следует отметить, что термин "Вселенная" первоначально использовался именно в Вашем смысле (Вселенная - все). Но жизнь не повернуть вспять, и вряд ли Вам удастся заставить астрофизиков перестать говорить о массе Вселенной.

Наша Вселенная и бесконечная Вселенная - это разные понятия. Они относятся друг к другу также, как бесконечно малая часть относится к бесконечности.

Для себя, при чтении моих текстов Вы можете автоматически менять "Вселенную" на "галактику", или - любую другую - самую большую частицу, которую вы только можете себе представить.

И.К.: наличие уровней структурности объекты которых не взаимодействуют между собой.

Если объекты другого уровня, ни прямо, ни косвенно, ни в прошлом, ни в будущем, не взаимодействуют с объектами нашего уровня, то они - не познаваемы. Мы можем говорить о них все, что угодно - все равно нет никаких способов проверить, и мы ничего о них не можем сказать определенного. Но, если так, то эти объекты - вообще не существуют. Если мы объявим их несуществующими - это все равно никак не повлияет на наши рассуждения. Есть ли они, нет ли - все равно на нашем мире это никак не отразится.

И.К.: ПОЧЕМУ МИР СТРУКТУРИРОВАН? - для Вас не вопрос

В общем - да. Чтобы понять, почему мир структурирован, представьте себе неструктурированный мир. Что Вы могли бы о нем сказать? А - ничего. Неструктурированный мир - НЕПОЗНАВАЕМ.

Мир - таков, каков он есть, во всем своем многообразии - мы лишь изучаем его. И структура, частицы, взаимодействия, среда - это наши попытки познать этот мир, выявить его свойства и закономерности. Все эти термины - наше отражение свойств окружающего нас мира, всего лишь - модель. А модель - всегда неточна.

Почему мир структурирован? А он и не структурирован. Ему нет никакого дела до нас и наших моделей, он просто - существует.

Мир структурирован потому что иначе мы не можем его познавать. Структурированность мира - это наша модель - модель познания. Тем не менее - отражающая реальные свойства реально существующего мира.

Поэтому - Вы правы, вопроса: "Почему мир структурирован?" для меня не существует. И я об этом даже и не думал, пока Вы его мне не задали.

Я хочу познавать мир, поэтому он для меня бесконечно структурирован.

Вы - не хотите познавать мир, поэтому, у Вас, структурированность ограничена.

И.К.: Далее все рассуждения о допустимости делимости и непредставимости неделимого просто классический пример схоластики: ╚Может ли частица быть единственной?"

Нет, это не схоластика. За каждым из этих вопросов стоит мысленный эксперимент. Я представляю себе единственную частицу Собственно, данный мысленный эксперимент я уже описывал. И по поводу одинаковости (похожести) я тоже представил соответствующий мысленный эксперимент. Осталось - абсолютная равномерность. Так Вы сомневаетесь, что в бесконечности не может быть абсолютной равномерности?

Во первых, если частицы разные, то это уже - неравномерность. Затем, как же распределить разные частицы абсолютно равномерно? Как ни крути, а они будут образовывать структуру, каждая элементарная ячейка которой (например - по одной частице каждого вида) и будет такой неравномерностью.

Легко можно себе представить десять частиц расположенных равномерно. Миллиард частиц - уже сложнее, но тоже можно. Если же представить себе океан (молекул воды), то у любого океана есть край, а это -неравномерность. Но ведь океан - не предел. Можно продолжать увеличивать количество рассматриваемых частиц до тех пор, пока мысль об их абсолютно равномерном распределении не покажется Вам (индивидуально) совершенно невероятной.

И, опять - чем больше рассматриваемая область, чем больше в ней частиц (и чем больше разных типов частиц в ней встречается), тем меньше вероятность равномерного их распределения, но она не равна нулю для любой небесконечной (ограниченной) области.

И.К.: Вывод из всей предыдущей дискуссии: Таким образом вы и показали, что было произведено возведение в абсолют некоторой ХАРАКТЕРИСТИКИ (причем, чисто визуально, натуралистически) реальности в место постановки вопроса о причинах ее существования.

Действительно, начало моего мировоззрения - невозможность (еще с детства) представить частицу, не из чего не состоящую. С Вашим выводом я, в целом, согласен, единственное - достоинства и недостатки мировоззрения мы с Вами тоже понимаем по-разному. И ваше высказывание я расцениваю как похвалу.

Позвольте мне в ответ также похвалить Вас: В основе вашего мировоззрения лежит возведенный в абсолют вопрос (о причинах) не имеющий никакого отношения к окружающей нас действительности.

Нет, Вы явно продолжаете представлять себе бесконечность, как что-то ограниченное.

Представьте себе некоторый кусок шкалы масштабов (спектр частиц), допустим - миллиард частиц. Каждая частиц находящаяся слева, взаимодействуя с другими частицами, образует частицы более крупные - находящиеся правее нее на этой шкале. А теперь - вопрос: может ли каждая из этого миллиарда частиц, отличаться АБСОЛЮТНО всем? То есть так, чтобы никакая другая частица не была на нее ничем похожа и мы даже слово одинаковое не могли сказать про две разные частицы? И чтобы все свойства у них были - разные?

Если учесть, что у каждой частицы, обычно, имеется не по одному свойству, то никаким из человеческих языков невозможно описать этот миллиард абсолютно отличающихся друг от друга частиц. Да и можно ли назвать это частицами? Дело в том, что мы, изучая этот мир, ищем во всем сходства и - отличия. Не бывает сходств без отличий и отличий без сходств. Поэтому, миллиард абсолютно всем отличающихся частиц, это вовсе и не частицы а - абсолютный хаос. Причем, такой, какого в природе не существует - та среда, о которой Вы говорите как о хаосе, гораздо более упорядочена.

Но, миллиард частиц - это вовсе не бесконечность. Число, хотя и большое для нас - но можно подумать и о гораздо большем.

Таким образом, для любой частицы, можно найти чем-то ПОХОЖУЮ на нее частицу. И, на бесконечности, общее количество таких похожих частиц также - бесконечно. Станем, теперь, ужесточать критерий похожести - требовать, чтобы частицы были более похожи (на атом). При этом, естественно, такие частицы станут попадаться нам реже - уменьшится ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ЧАСТОТА: все большее количество частиц нам придется перебрать, прежде чем снова повстречается частица, соответствующая нашему критерию. Но, на бесконечности общее количество таких похожих частиц по-прежнему останется - бесконечным.

В конце концов, мы настолько ужесточим наш критерий похожести (на атом), что сможем заявить: найденные нами частицы - похожи на атомы. Для такого критерия, относительная частота еще более уменьшится но все равно, на бесконечности общее количество таких частиц будет бесконечно.

Я вовсе не утверждаю, что в бесконечной структурированности материи атомы идут сплошным потоком. Следующую частицу, похожую на атомы, мы, может быть встретим через десять уровней, может - через сто, может - через миллиард, может - через 10^10^10^10^10^10^10 (десять в степени ) уровней, может - больше. Через сколько именно - я не знаю, и не утверждаю. Я лишь утверждаю, что мы обязательно встретим частицу, похожую на атом. И еще - встретим. И еще - бесконечное количество раз.

Но, такие же рассуждения, можно повторить и для любой частицы, и для любого свойства. Поэтому, если в бесконечности что-то встречается единожды, то это же самое повторяется в ней бесконечное количество раз. Я специально выделил это в отдельное свойство бесконечности (свойство 2), чтобы каждый раз не повторять подобные рассуждения.

Еще пара замечаний:

Может ли встретиться частица другого уровня - абсолютно похожая на атом? Нет, не может. Потому что тогда необходимо, чтобы и все предыдущие уровни повторялись абсолютно точно - необходима абсолютная периодичность бесконечной структурированности, периодичность, охватывающая всю бесконечную структурированность. Но, бесконечность не может быть - вся. Поэтому, хотя периодичность и может иметь место, но она не может быть всеобщей - когда нибудь она обязательно кончится.

Могут ли похожие частицы идти подряд? То же самое - да, могут. Но, рано или поздно, этот ряд должен прерваться чем-то другим (свойство бесконечного разнообразия).

Итак: суперструны, фундаментальные частицы (кварки), элементарные частицы, атомы, молекулы, кристаллы, метеориты, астероиды, планеты, звезды, звездные системы, звездные скопления, галактики, скопления галактик, сверхскопления и, наконец Вселенная. Это - Ваша модель уровня, его структура (можно убрать все, что крупнее галактик). В центре этой шкалы в самой серединке, где-то между метеоритами и астероидами гордо возвышается Человек. Человек - центр мироздания. Это - в Вашей модели.

Человек всегда ставил себя в центр мироздания и - всегда ошибался. Вспомните - вся история науки это последовательное удаление человека от центра мироздания. Сначала центр - Земля, затем - Солнце. Затем оказалось, что и наша Галактика - не единственная. Каким будет следующий шаг - предугадать не сложно: раз существует наша Вселенная следовательно, существуют и другие вселенные.

Что же нужно сделать с этой шкалой, чтобы исправить ситуацию, чтобы человек перестал быть центром мироздания? Расширяем эту шкалу в обе стороны и до бесконечности. Но - этого мало. Человек - по прежнему центр мироздания, потому как - особая точка. Других таких нет. Но, у бесконечной шкалы не может быть центра, поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.

Таким образом, если мы начнем рассуждения с относительности - примем за основу, что нет ни абсолютного, ни абсолютов, и человек - не абсолют, не центр мироздания, то мы неизбежно придем к бесконечной структурированности материи.

Итак, либо ╚Человек центр мироздания╩, либо бесконечная структурированность материи.

Когда-то прочитал в одной научно-популярной книжке, что никто из людей никогда не видел, как выглядит наша Галактика со стороны, а все изображения ее - это реконструкция. Подумалось, какая должно быть, сказочная картина будет, если начать двигаться от нашей Солнечной системы перпендикулярно плоскости Галактики. Воображением природа не обидела - живо представил себе это грандиозное зрелище. И, еще раз представил. И, еще раз. И, еще

Понравилось - решил продолжить. Полетел, мысленно, мимо других галактик, тоже - красиво. Не заметил, как оказался за пределами нашей Вселенной. Но ведь и ее тоже никто не видел со стороны. Впрочем, вид разлетающихся равномерно во все стороны галактик показался мне не особенно привлекательным, поэтому взгляд на Вселенной не задержался, скользнул в сторону - а что там, ДАЛЬШЕ? Огромная, черная, холодная, абсолютная пустота? Да? Нет? Но, если нет, то - что же?

Полетал взад вперед, во всех направлениях, отодвинулся, мысленно, от нашей Вселенной, еще отодвинулся и еще. В конце концов, залетел так далеко, что наша Вселенная показалась мне с песчинку. Остановился, огляделся - а что вокруг? Представьте себе: вот, в метре от вас болтается песчинка - наша Вселенная, а вокруг - огромная, черная, бесконечная пустота? Насколько ВЕРОЯТНА такая картина? Мне она показалась - совершенно невероятной.

А, Вам? Но, ведь, песчинка в метре - это не предел. Можно отодвинуться и на километр, и на тысячу. Можно, вообще, представить себе эту песчинку на противоположном конце Вселенной - 32 миллиарда световых лет.

Можно - сменить масштаб: представить себе на другом конце Вселенной не песчинку, а мельчайшую элементарную частицу. И это вовсе не предел. А, предела и нет, это - бесконечность. До каких же пор следует продолжать этот мысленный эксперимент? До тех пор, пока мысль о единственности нашей Вселенной и абсолютной пустоте, не покажется Вам, именно Вам - тому, кто сейчас читает этот текст, совершенно невероятной. Больше, пока, не надо.

Но, этот мысленный эксперимент можно проделать не только для случая - Вселенная в абсолютной пустоте. Можно повторить его для Вселенной в различных мелкодисперсных сред, где мелкодисперсность варьируется от атомов до галактик. Общий результат всех этих мысленных экспериментов - невозможность, невероятность единственности нашей Вселенной.

Но, раз так, то существуют и другие вселенные - не могут не существовать. Но, что мы можем о них сказать? Ведь мы пока даже не знаем, каковы размеры нашей собственной Вселенной, не знаем, в каком состоянии находится материя за ее пределами, и что из себя представляет ее граница. Единственное, о чем мы можем рассуждать - похожи/непохожи (и - насколько) другие вселенные на нашу (и друг на друга).

Определение: будем называть другими вселенным - объекты, имеющие размеры, СРАВНИМЫЕ с размерами нашей Вселенной. Все остальное - может меняться. И состоять они могут не из вещества, а из чего-то другого (паравещество - как-бы вещество. Вещество, но - с другими свойствами). И ни одно из четырех фундаментальных взаимодействий может там не существовать: вместо них - какие-то другие взаимодействия. То же самое может относиться и к пространству между вселенными. Я говорю - "может", потому что в данном случае неважно, такие же это свойства или другие, похожи на известные нам, или -нет.

Итак, другие вселенные. Могут ли они быть все (бесконечное количество) абсолютно точной копией нашей? Может ли наша Вселенная быть такой единственной, что никакая другая на нее совершенно не похожа? Нет, ни того, ни другого, в бесконечности, быть не может. Но, для любой ограниченной (небесконечной) области, такое вполне возможно. В любой ограниченной области наша Вселенная может быть единственной, могут существовать только вселенные, похожие на нашу, или - только непохожие. Причем, чем больше рассматриваемая нами область, тем меньше ВЕРОЯТНОСТЬ любого из таких крайних случаев. А, на бесконечности эта вероятность тождественно обращается в ноль.

Наоборот, чем больше рассматриваемая нами область, тем больше вероятность, что в ней существуют и другие вселенные - такие же, как наша, и - непохожие на нее. Причем, количество различных ТИПОВ вселенных в ограниченной области также - ограниченно.

На бесконечности же, существует бесконечное количество вселенных, похожих на нашу, бесконечное количество других типов вселенных, и бесконечное количество вселенных каждого типа.

Можно выделить следующие свойства бесконечности:

1) Никакое физическое свойство (свойство, относящееся к конкретному виду материи) не является всеобщим.

2) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество таких же объектов.

3) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество объектов, в различной степени отличающихся от него.

Последнее - свойство бесконечного разнообразия, можно сформулировать следующим образом: в бесконечности все, что может случиться - случается, что не может случиться - случается тоже.

Или: в бесконечности - возможно ВСЕ (но, с разной вероятностью).

Таким образом, мое мировоззрение не дает (и не может дать) конкретных ответов на вопросы о том, какими же физическими свойствами обладают те или иные частицы (от гравитонов, до вселенных, и - далее). Оно, лишь, обозначает возможности.

В моем мировоззрении чудесам нет места. Просто бесконечная структурированность материи предполагает, что где-то в этой бесконечности ОБЯЗАТЕЛЬНО повторятся частицы, более или менее похожие на наши атомы и, следовательно, повторятся живые существа, более или менее похожие на нас. Хотя, степень сходства с нашей жизнью не имеет здесь никакого значения - форма жизни может быть любая. Это означает, что наша Вселенная - атом внутри такого живого существа. Или - одна из частиц такого атома. Или - часть части. Или -

Я не берусь утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь, я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится. А в бесконечной структурированности, она повторится бесконечное число раз.

В сторону уменьшения размеров картина еще более интересная: каждая элементарная частица (все, без исключения) либо сама является развитой разумной цивилизацией, либо - состоит из таких цивилизаций, либо - состоит из частиц, состоящих из цивилизаций, либо - И, опять, я не могу утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь (и в какой форме), я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится, и повторится бесконечное число раз.

Подчеркиваю, для бесконечной структурированности это - неизбежно. Избежать этого - невозможно. Это прямо следует из БЕСКОНЕЧНОСТИ структурированности материи. Не было бы этой бесконечности, не возникло бы и этой проблемы, но тогда: Человек - центр мироздания (а мне по душе - относительность).

Когда я впервые дошел до этого, не скрою, мне захотелось послать подальше бесконечную структурированность вместе с материей. Потом - привык. А, потом и удалось согласовать это свойство бесконечности со свойствами наблюдаемого нами мира.

Возвращаясь к сверхразаму, следует уточнить, что мы имеем ввиду (о чем мы говорим), - будущее нашей цивилизации или существо верхнего уровня, частью атома которого мы являемся?

Если говорить о существе верхнего уровня, то, во первых, наша Вселенная может в него и не попасть, а быть, например, частью предмета обстановки или, вообще - безжизненной планеты. Это правда, не исключат, что мы часть существа, только отодвигает такую возможность еще на неопределенное число уровней. Но, это существо - ужасный тормоз. Скорость, с которой оно мыслит - здесь уже не миллиарды лет, и даже - не триллионы, а гораздо больше, и называть его сверхразумом было бы как-то странно.

Нам не зачем создавать существо верхнего уровня, оно возникнет само, в результате естественного отбора, в соответствии с условиями среды (состоящей из вселенных). Даже если бы мы и смогли его создать, оно оказалось бы нежизнеспособным - ведь мы не "видим" этой среды (мы видим (увидим) ее в статике, а нам нужна - динамика, причем - за многие триллионы лет).

Можно ли установить с ним контакт? А, Вы сами подумайте - как? Чтобы как-то просигнализировать ему о своем существовании мы должны использовать ресурсы всей нашей Вселенной, должны погубить себя. Но, боюсь, этого будет недостаточно. Мы должны использовать ресурсы нескольких (многих) вселенных, погубить живущие там цивилизации, погибнуть вместе, и все это для чего? Чтобы наши усилия еще и не заметили?

А, даже, если и заметят, ответа ждать нам придется ну о-очень долго. Боюсь, наша цивилизация столько не проживет.

(Используемые мною здесь термины "атом", "планета" не следует понимать слишком буквально. Я, вовсе не утверждаю, что эти объекты являются точной копией наших (здесь возникает вопрос о степени точности). Что-то - отдаленно напоминающее.)

Скорее, сверхразумом можно назвать цивилизацию нижнего уровня, те, которые во множестве обитают внутри всех элементарных частиц, потому что они явно более развиты, чем мы. Ведь все процессы в микромире протекают гораздо быстрее. И эволюция цивилизации должна занимать доли секунды (какие - не скажу - сам не знаю).

Беда в том, что пока мы откроем рот, чтобы задать вопрос, они успеют погибнуть. И появиться снова. И так - неоднократно. Ох, и тяжело же вести диалог, когда собеседник так мелькает

Начну издалека. Материя не исчезает в никуда и не возникает из ниоткуда, она лишь переходит из одного вида, в другой. Но, тогда, ни один объект не может существовать вечно. Иначе материя, попадая в такое вечное состояние, скапливалась бы в нем: ведь такие объекты не могут ни во что превратится - они вечны. И через некоторое время вся материя перешла бы в такое вечное состояние и ничего нового (другого) возникнуть уже не могло - материя не возникает из ниоткуда. Но мы возникли - наша Вселенная, наша Галактика, наша цивилизация следовательно, вечных объектов - не существует.

Не может существовать вечно и любая разумная цивилизация, как бы она этого ни хотела, как бы к этому ни стремилась. И сверхразум. Он - смертен! Каким бы огромным, каким бы умным он не был, для него всегда найдется подходящая по размерам катастрофа, которая его и уничтожит. Я говорю о Большом Взрыве.

Удивительно как, говоря о мировом сознании, сверхразуме, люди совершенно не задумываются, а что же это такое. Считается, само собой разумеющимся, что это что-то очень большое и оч-чень умное. А вы попробовали бы пожить в его шкуре. Хотя бы пару тройку триллионов лет. Узнали бы, каково иметь единственный мозг, размером с Вселенную, когда чтобы подумать даже одну, самую простейшую мысль, нужно затратить десятки, а то и сотни миллиардов лет (ведь скорость света ограничена).

Боюсь, что в таком виде сверхразум совершенно нежизнеспособен - он просто не успеет среагировать на такую быстротекущую катастрофу, как Большой Взрыв (всего 16 - 20 миллиардов лет). Он даже не успеет понять - что случилось.

Таким образом, за увеличение размеров и разумности неизбежно придется заплатить увеличением времени реакции. А это свойство отнюдь не является лишним в условиях, когда возможны различные катастрофы. То есть, при одной и той же "элементной базе" менее сложное устройство обладает лучшими динамическими характеристиками (временем реакции), чем более сложное.

Нежизнеспособен сверхразум и по другой причине. Очевидно, он обладает способностью самосовершенствоваться? А это - очень опасно, когда ты - единственный (существуешь в единственном числе). Любое неудачное усовершенствование, может привести (и, рано или поздно, приведет) к гибели сверхразума, а с ним и всего разумного, в данной части бесконечности. Таким образом, сверхразум, как и любые другие живые организмы, не может выжить, если он - единственный. Но, тогда следует говорить уже о цивилизации сверхразумов. Но, тогда, какой же он "сверх-", если он - такой-же? Такой-же как и другие?

Таким образом, сверхразум означает только - излишний разум.

Представьте нашу Вселенную несколько триллионов лет спустя Уже давно освоены все галактики. Каждая звезда была разобрана на атомы и каждый атом был использован для построения Сверхразума - единой, для всей Вселенной, централизованной разумной иерархической системы во главе с Центральным Процессором (ЦП). Одни атомы были использованы для построения процессоров, гигантских запоминающих устройств, инфраструктуры (транспортировка и связь), другие - для получения энергии, но ни один атом не пропадал без дела. Все системы многократно дублировались, существовала мощная система контроля, ремонта и исправления ошибок.

И вот однажды, решил Центральный Процессор посчитать - а сколько будет 2х2 (не знаю, для чего ему это вдруг понадобилось)? Было сформировано задание и передано на исполнение одному из 128 Центральных Процессоров 2-го уровня (ЦП2)

Через тридцать миллиардов лет, задание достигло, наконец, одного из Центральных процессоров 102-го сектора, 64789-го уровня, 5628768-ой зоны (сокращенно - ЦП-102-64789-5628768), расположенного в одной из бывших галактик где-то на периферии Вселенной. Проанализировав задание, он послал его на исполнение одному из своих Арифметических Сопроцессоров, от которого, мгновенно, пришел ответ 2х2=4. ЦП-102-64789-5628768 уже готовился рапортовать об успешном выполнении задания, но, в последний момент засомневался - уж больно старым был этот Арифметический Сопроцессор, а обновление программного обеспечения давно им не проводилось.

Желая как можно лучше выполнить задание, ЦП-102-64789-5628768 решил подстраховаться и продублировал задание еще двум Арифметическим Сопроцессорам, которые, как он знал, не так давно, всего 120 миллиардов лет назад, производили обновления своего ПО (программного обеспечения). Немного посчитав, оба Арифметических Сопроцессора прислали по одинаковому ответу - 2х2=5. У ЦП-102-64789-5628768 не было оснований сомневаться в полученном результате, а потому, старому Арифметическому Сопроцессору было предложено отремонтироваться. Отремонтировавшись, закачав новейшую версию программного обеспечения, включавшего, в числе прочего и новейший пакет статистической обработки, и успешно пройдя все контрольные тесты, Арифметический Сопроцессор выдал новый правильный результат - 3,6.

ЦП-102-64789-5628768 ничего не оставалось делать, как сгенерировать сообщение об исключительной ситуации и передать его на решение ЦП-102-64789-5628761, который был более Центральным Процессором, чем он. Тот в свою очередь, не долго думая (в соответствии с инструкцией), разослал исходное задание всем своим подчиненным Центральным Процессорам

500 миллиардов лет спустя, вся Вселенная корчилась в страшных судоргах вычислений, само- и взаиморемонтов, тестов и обновлений программного обеспечения. Еще через пару - тройку триллионов лет, когда все успокоилось и пришло к общему знаменателю, Центральный Процессор, получил окончательный ответ: 2 х 2 = -113,6 с вероятностью 0,003 процента

Забавное сочетание в одном предложении "автоматически" и "вероятно". Вы "автоматически" утверждаете, что границ у мира может и не быть?

Если мир ограничен, следовательно, существует и то, что его окружает, и другие миры. Другие такие же. И другие, в разной степени отличающиеся от нашего. И количество таких миров - бесконечно. Собственно, это вопрос чисто терминологический: что назвать миром - бесконечное, или ограниченное.

Я говорю именно о бесконечности. И для себя, в своих размышлениях, я использую именно этот термин - "бесконечность", как синоним мира, природы, бесконечной вселенной, бесконечного пространства и всего другого, чему она (бесконечность) приписывается. Вы заявили: "уровень бесконечен", именно это и вызвало мою реакцию - бесконечность уровня. Можете заменить в моих текстах слово "мир" на слово "уровень" или "бесконечная вселенная", если Вам так привычнее - я не возражаю, и смысл от этого не изменится.

Бесконечность познаваема, но не познаваема до конца, вовсе не из за наличия внешней границы. Просто познающий субъект всегда ограничен. У нашей цивилизации нет и никогда не будет бесконечных ресурсов для записи информации. И бесконечным временем мы тоже не обладаем. Мы будем познавать мир до тех пор, пока не погибнет наша цивилизация. А она обязательно погибнет рано или поздно, не смотря на все наши усилия - ведь ничего вечного нет.

Но нет ничего, что было бы принципиально непознаваемо. Если вопрос (к природе) сформулирован, то ответ на него будет получен нами рано или поздно - трудности здесь чисто технические. Только на последние свои вопросы мы ответа не дождемся.

Игорь Крылов > Было бы странным, если бы мы, состоя из всех предшествующих нам взаимодействий, не могли ничего сказать от самой бесконечно удаленной из них.

Вы не понимаете, что такое бесконечность. Нет ничего "самого бесконечно удаленного" от нас. Бесконечность, это, как раз, возможность помыслить для "самого удаленного" - еще более удаленное. А для него, в свою очередь, еще более удаленное и так - до бесконечности. А вот "самого - самого" удаленного в бесконечности как раз и нет.

Вы, не обратили внимание, но когда я утверждал, что бесконечность не обладает никакими физическими свойствами, то это значит, что она и НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не существует, как объект. Напротив, любой объект, даже еще нам неизвестный, обладает вполне определенными, хотя бы и неизвестными нам, физическими свойствами.

Но, если бесконечность - не существует, то что же тогда такое - бесконечность? А, бесконечность, это ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМЫСЛИТЬ. Для любого, сколь угодно большого объекта - еще больший. Для любого, сколь угодно малого объекта - еще меньший. Для любого одного объекта - сколь угодно большое множество других объектов. Здесь можно говорить о пространственной бесконечности (бесконечность - "рядом") и структурной бесконечности - в сторону увеличения и в сторону уменьшения размеров.