Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Лилиомфи.
╚А Вы предлагаете подвергнуть анализу молитву╩.
У меня не анализ, а синтезирующий анализ. То есть с выходом из анализа в синтез художественного смысла целого.
Но пусть бы даже и анализ. Вы ж знаете, что я тут выступаю в качестве критика. Знаете. Мне помнится, что я с вами когда-то уже препирался. Ну. Так зачем вам меня читать? Вы ж не думаете, что ╚Русский переплёт╩ - не для критических работ?
Просто вам не понравилось, что я публицистическое произведение, применяемое в антипутинских выпадах, поставил рангом ниже художественного произведения того же автора. И тем снизил действенность публицистического. Да? Угадал?
- - Я и не думал, что вы- женщина.
- Никакая я не женщина. Первая читательница, кот. на Вашу подборку за Лермонтова откликнулась, - женщина. Она и давала Вам отповедь на Вашу оценку "Мцыри". Я просто привёл фрагменты из её отзыва.
- Лилиомфи.
╚И.А-в уже подбирался к моему излюбленному "монтизму"╩
Да нет. Голословности не люблю.
- Лилиомфи.
Читатель ╚испытывает потрясение╩
А не согласитесь, что оно у вас с подсознательной частью? Вдруг да вы не умеете что естественно для простого читателя адекватно переводить со своего подсознание в своё же сознание? А? Подумайте.
- Лилиомфи.
╚классика изобличают в том-то и том-то╩
В чём ╚изобличают╩? В том, что поэма сочтена произведением художественным? С типом идеала, как у Шекспира?
- Лилиомфи.
Во-первых, извините. Я по фамилии не подумал, что вы женщина. Я ж в ДК мало бываю.
Во-вторых, я не знаю, как быть. С одной стороны вы против обсуждения с приведением резонов. Но у меня ж не художественный текст.
Нет. Я знаю, что полным-полно критических текстов, рассчитанных на то, чтоб понравиться читателю. Так я из-за таких и писать-то стал, чтоб хоть кто-то не просто ля-лякал.
Знаете что, давайте я буду, отвечая вам иметь в виду ну вдруг! что есть кто-то, кто читает критический текст серьёзно, а не для убивания времени.
У вас есть одно принципиальное словосочетание: ╚ни во что не ставит хрестоматийные Лермонтовские тексты╩.
Я ж говорю, что художественный смысл нецитируем. Если в ╚Мцыри╩ есть несколько раз слово ╚воля╩, то, значит, не ради ценности воли написал поэму Лермонтов. Поэт НЕ ЗНАЕТ того, что вдохновляет его писать. Оно в подсознании. Если не так, то он не художник, а иллюстратор заранее знаемой мысли или чувства. Или изготовитель произведения прикладного искусства, ╚искусства для╩. ╚Прощай, немытая╩ для публицистической цели, совершенно ясной автору ДО сочинения. А в неприкладном его называют идеологическим (не я это придумал) идея до конца не ясна автору. Он именно потому и пишет, что не ясна. Он противоречиями и выражает себя худо-бедно. И счастлив, что удалось. Хоть яснее не стало.
Ну услышьте, кто-нибудь это простое рассуждение. Оно тоже не моё (если одной логики моей не хватает для авторитетности высказывания). Это великого Выготского рассуждение.
И в соотвствии с ним, да, приходится в какой-то мере ╚во что-то не ставить хрестоматийные Лермонтовские тексты╩. - Во что? В буквальное их понимание. Плоское. Нехудожественное.
Неужели это настолько трудно понять?
-
Быть услышанным. А это нам надо?
- А как же, скажет любой читатель-автор РП. Но, ближе к теме. Автор этой подборки любого, кто в его раздел пишет, поправляет и наставляет. Дескать, вчитайтесь в мой текст тщательнЕй, а если не согласны чётко обоснуйте. Иначе, о ужас! - автор вам скажет: "Фе-фе, вы неуч, мне не о чём с вами гутарить".
- А почему, собственно, я должен погрузиться в вашу казуистику с попытками обосновать необходимость сомнительного свойства псевдоэстетических терминов?
При том, что автор ни во что не ставит хрестоматийные Лермонтовские тексты с тем же пресловутым "фе-фе".
Вам читатель открытым текстом заявляет, что Мцыри она читает снова и снова. И каждый раз испытывает потрясение. А Вы что? - Всё не так, тут вона какие сложные психологические истоки, которые безответного классика изобличают в том-то и том-то.
И после этого Вам, видите ли, вынь да положь выписки из И.А-ва с тем, чтобы Вы смогли сказать: вот видите, И.А-в уже подбирался к моему излюбленному "монтизму".
Как же Вы не поймёте простой вещи. Некоторые тексты Лермонтова ( Белеет парус одинокий, Завещние, Ночевала тучка золотая, ... и десятки прочих) - в памяти, на слуху у миллионов читателей русской поэзии. Они играют роль молитвы. А Вы предлагаете подвергнуть анализу молитву.
Русская речь уже вторую сотню лет живёт с этими текстами. И т.д. Думаю, нет смысла дальше продолжать.
По этим причинам эта публикация нам (я настаиваю - нам!)
представляется сырой, небрежной. При том, что ряд Ваших выступлений удачные, меткие. Всех благ. Л.Л.
- то что последний 20-летний период в Росии был ни чем иным, как разграблением награбленного, периодом первоначального накопления капитала, так сказать,-всем давно понятно, следует либо просто это принять, либо провести соответствующие судебные процессы. Сейчас главный вопрос для РФ - возможность общества контролировать олигархическую верхушку, вопрос в выработке механизмов этого самого контроля - вот и все!
Отдавая Путину право любить Россию, и отказывая в этом людям, пришедшим на Болотную вы,мягко говоря, несправедливы, потому, что основная масса так наз. оппозиционеров, именно масса!(а не "поп.лидеры" её,которые одиозны со всех точек зрения, и все это понимают, кстати) ратуют за изменение правил политической борьбы, чистых рук чиновничества и понятных правил экономической и социальной жизни. Напротив, власть продолжает "молча" проводить законы превращающие страну в "этнографический материал" будь то национальная политика, сфера образования, производства, и т.д. Все все понимают же- цель власти не в развитии человеческих и производственных ресурсов, а в привлечении сюда денег иностранных инвесторов, в желании создать "второй Китай".И вы полагаете,что люди должны молча смириться с этим?
Не надо бояться апеллировать к улице - полагаю, что возможность проведения референдумов по острым вопросам общества молниеносно сняла бы ту напряженность, которая копится в стране не первый месяц. Однако, власть, загнав этот инструмент политической жизни куда подальше, предпочитает решать насущные вопросы устрашением и силой. Тут комментарии излишни. Можно долго спорить о ценности или ущербности либеральных идей для России - но сейчас наша главная проблема заключается в том, что в стране отсутствует,законная и понятная всем СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ. Правила коррупционной "игры" размыты и не поддаются контролю. И то, что эта ситуация не находит своего разрешения на протяжении стольких лет -указывает на прямую заинтересованность в этом именно власти. Только после отстраивания механизмов системы управления возникнет необходимость в выборе правых/левых/центристских/и пр. идеалов- но,давайте перестанем уже лгать друг другу, при нынешнем мировом устройстве это не будет иметь уже того определяющего значения, как даже полвека назад.
- Куклину
1) ╚я не уверен╩
А вы сперва прочтите что-нибудь моё про того же, скажем, Достоевского и ответьте сами себе на вопрос: в ближайшем, в историческом или в сверхбудущем мыслит Достоевский осуществление своего идеала. И если согласитесь со мной, что в сверхбудущем, это и будет значить, что вы со мной согласились. А всё, что до того есть просто, извиняюсь, трёп, убивание времени, вид развлечения, отвлечения от того дела, которое вы считаете серьёзным.
2) ╚критерии ваши весьсма расплывчаты╩.
Наоборот, до сухости чётки. Единственный критерий. У кого идеал в сверхбудущем тот и монтист. Это и сразу можно было заметить. Другое дело, что нужно оттянуться тут, в ДК, абы как. Говорить абы что. Что на это ответить? Перестать отвечать. Ибо как можно было не заметить, что я просто предложил одним словом ╚монтизм╩ заменить три: идеал свершится в сверхбудущем.
3) ╚не могу проверить, откуда появился там Горацио╩.
Это отговорка, Валерий. Вы просто ляпнули. Я вас прижучил. Вы дальше что-то ляпаете, извиняюсь. Вам же потрепаться надо, а не всерьёз.
Ясно ж, что русскоговорящие имеют в виду ╚Гамлета╩ в русском переводе. И никакого староанглийского им не нужно.
Да и дух трагедии совпадает с этим желанием Горацио покончить с собою. Он потому и друг Гамлета, что одинаково с ним думает о действительности. Гамлет же думает о самоубийстве ещё в самом начале трагедии. До того даже, как узнал об убийстве отца.
Действие Первое. Сцена Вторая.
Гамлет
О, если б этот плотный сгусток мяса
Растаял, сгинул, изошел росой!
Иль если бы предвечный не уставил
Запрет самоубийству! Боже! Боже!
Каким докучным, тусклым и ненужным
Мне кажется все, что ни есть на свете!
4) ╚в преевожде Пастернака╩
Лозинского. Но какое вам дело до того, что вы пишете в ДК РП? Никакого. Так. Потрепаться.
5) ╚признайтесь, далекий от оригинала╩
Я не владею английским. А привлечение слова ╚mountain╩ говорит лишь о том, что я умею пользоваться словарём и помню со школы одно-два английских слова. Но я таки вас спровоцировал подумать, что владею. Извините. Хотя вероятнее, что вы и не подумали, а просто опять трепитесь. Ещё раз извините. Но что поделаешь. Такое впечатление. А ведь обидно: я-то серьёзно, а вы так
6) ╚А у КР-а╩
Я думаю, что вы как-то да знаете, что я не знаю, что такое КР. То есть, пускаете пыль в глаза. Забавляетесь то бишь. Так я опять исчезну и ДК.
7) ╚в моем суворинском 1912 года издании Лаэ\рта на дуэли нет╩
Вот не 1912, а более раннее, ибо ╚Дозволено цензурою. С.-Петербургъ, 9 Ёюня 1887 г.╩ Но я смею подозревать, что и в 1912-м то же:
Гам. Злодѣйство! Запирайте двери! Никого не выпускать,
Искать злодѣя.
Лаертъ (падаетъ). Онъ передъ тобою,
Гамлетъ! Ты раненъ на смерть --
Ядъ въ твоей крови -- я умираю за измѣну --
Рапира -- была -- отравлена -- въ твоихъ рукахъ
ОрудЁе погибели обоихъ --
Тебя и королеву погубилъ --
Король... Король....
Смею подозревать, что вы и не открывали ваш 1912. Ибо вам важно потрепаться тут, а не срьёзно говорить. И я на вас даже и не злюсь. Вы ребёнок. Балующийся тут, в ДК. Что с вас взять?
8) ╚я не против термина монизм и чтобы он заменил маньеризм╩
Что не ╚монизм╩ (единое начало), а ╚монтизм╩ - не важно, вы ж требуете вам прощать любые опечатки, т.к. вы слепнете. А вот ╚заменил╩!.. Это прямое игнорирование сказанного с самого начала: ╚Я предлагаю монтизм считать более общим понятием, чем маньеризм╩.
Но вам плевать. Зачем вам помнить то, на что вы отвечаете, мол. Вам побалагурить. И всё.
Никогда, говорят, не говори никогда. Так меня подмывает сказать вам, что я не зря всегда остерегался вам отвечать. Вот теперь не уберёгся и хлебаю полной мерой ерунду на ерунде. Больше не буду вам отвечать, Валерий, вы уж не обижайтесь. Так что прекращаю немедленно и дальше не читаю.
- Валерий Васильевич!
Я не запрещаю ЮХ думать. Более того могу ему посоветовать много размышлять, прежде чем что-либо подумать.
Его богоборческая критика, это слишком детский уровень.
Пусть размышляет больше, а уж потом высказывается.
- "Нужен новый проект, отвечающий нашим традициям, и разработка некатастрофических путей перехода к его реализации. Вполне очевидно, что этот проект будет иметь все признаки "левизны" и обновлённого "советизма"
Вот так шпрах Заратустра - и, как говорят на Украине, нема на то ниякои рады. Нужен проект - а где проектанты? Да в них современная Россия, судя по СМИ, как в сору роется. А много ль толку? Автор намекает на некий политический реверс, который неизбежен. Но вот беда, прецедентов маловато. На ДК РП найдутся полемисты, которые тут же припомнят Скандинавию. Но этот пример явно некорректен по причинам ментальным, подробно описанным в статье Болдырева.
Вот именно этого и не хватает в материале: конкретики. На что намекаете, уважаемый?
- Воложину
Видите ли, Соломон, я не уверен в том, что ваш монизм может объеденить Лермонтова и того же Блока и тем паче Достоевского.Так вы и меня представите монистом. Ибо критерии ваши весьсма расплывчаты. Что до вашей последней фразы в письме, то она фактически и есть овтет на мои вопросы, а аргумент в деле привлечения Горацио в качестве наблюдателя за сценой дуэли Гамлета с Лаэртом мне понравился. Только беда в том, что я не владею староанглимйским, нре имею текста подлинника, потому не могу проверить, откуда появился там Горацио. Но вот вы приводжите текст в преевожде Пастернака, весьма, признайтесь, далекий от оригинала, хороший по поэтике, ново многом импровизированный, то есть, как сказали бы сейчас, авторизированный. А у КР-а, к примеру, этих слов я не нашел. Во всяком случае, в моем суворинском 1912 года издании Лаэ\рта на дуэли нет. И это сразу ставит под сомнение единственнвый вами высказанный контраргумент. Во всяком случае, для меня.
Нет, я не против термина монизм и чтобы он заменил маньеризм, но, боюсь, что ожидаемое вами в далеком будущем объединение Достоевского с Лермонтовым невозможно. Да, по возрасту они близки, но по мировоззрению... СВы можете себе представить Достоевского, способного написать: "Царб небесный, спаси меня от куртки тесной и от оогня...." - и так далее? Или Лермонтова, который задумался бы проблемами богословскими и межнациональной не терпимости, столкнул бы лбами Великого Инквизитора 16 века с Христом да еще вышвырнув их обоих в 19 век? Тут уж скорее о Достоевском, как о предтече сбюроеализма говорить приходится, нежели о монисте. И Блок объедин\яется в таком случае именно в "12" под знаменем сюра.
- Алексей, на мой взгляд, дает адекватную интерпретацию нынешнему состоянию российского общества, не бросаясь в крайности "западничества" и "славянофильства". При этом все же открытым остается вопрос: откуда возьмется (может взяться) новый проект, отсутствие которого грозит России распадом или вообще гибелью? Что может дать импульс этому новому проекту? Протестные настроения вряд ли. Тогда откуда? Надо думать.
- ЮХ-у
насчет церковной десятины - это про блема средневековая. Россия стремительно тоет в пучине средневекового сознания, мне думается, потому Чаплин, как человек излишне пубюличный, не име.ющий фактически паствы своей и вообще занятый лишь пропагандистской деятельностью, использует СМИ для провокаций на предмет готовногсти общества раскошелиться на нужды патронирующей его деятельность организации.Он хорошо знает состояние десятины на Западе - здешние конфессии не самофинансируются, а живут за счет дотаций государства, то есть лазают в карман к налогоплательщикам. А далее - саам вы все понимате - тут уж мы придем к теме критики РПЦ
- Липунову
Владимир Михайлович, мне думается, что критики РПЦ на РП нет и быть не может не только потому, что вы не разщрешаете. Но и потому, что РПЦ - это административное учреждение, сущности которого никто из нас не знает, да она нас и мало интеерсует. А вот что касается внеадминистративного отношения к понятиям религии, отношения к РПЦ иметь не должно по определению. Вопрос веры - дело личное каждого - и вас в том числе - и потому все сомнения в этом плане и аналитика присутствовали даже при так назысваемых гонениях на церковь в 1920-е и в 1960-е годы. Более того, нелбюбимые вами безбождные большевики предоставляли место на партийных и гсоударственных гказхетных и журнальных страницах огромные площади для дискуссий, где их идеологические противники имели все возможности и права по пропаганде своих идей религиозного плана. Получается какая-то двойцсмтвыенность в вашем отношении к релдигии: сам ругаете большевиков за то, что они велели "Не пущать!" и "Запрещать" - и сам же следите за тем, чтобы тот же самый ЮХ не позволял себе думать самостоятельно и высказывать свои сомнения на ДК. И, как следствие, выигрывает от этого опять-таки Аргоша.
- Геааюатскому
Мне думается, вы ошибаетесь в отношении немцев, слишком зашорены "страшилками" 19 века и Лесковым. Немцы разные. Насчет педантичности, чистоплотности и прочих приписываемыъх им особенностей - это, при ближайшем изучении оказывается вымыслом. наши немцы старались походить на этот навязываемый им окружением стереотип, да и то только там, где немцы старались обособиться от советского общества и ижть общинами - как правило, приуроченными к религиозным конфессиям. Видели бы вы просто крестьянские дворы в Германии - грязи в них не меньше, чем у казахов случается, да и в квартирах, если не на показуху, весьма нечисто довольно часто оказываается, и засонь среди нгих великое множество, и лентяев. в се, как у всех, ничего особенного, ничего арийского. Нормальные люди.
- ЮХ-у на номер 300794
Очень публицистично, ясно, четко и аргументирвоанно. Восхищен!
- ЮХ и что вы увидели крамольного в высказывании Чаплина? Что там кого-то силой призывают отчислять деньги? Почему вас раздражает все, благодаря чему построилась 1000-летняя Россия.
Политру понятно - знаю ее с девяностых. Им начхать на Россию.
Они будут хвататься за все что ее разрушает. Критика РПЦ - пжлста.
Но вот в РП нет и не будет критики РПЦ. Хотя, конечно Чаплин не есть РПЦ.
- Лилиомфи.
Голословно.
- Мне трудно судить, живя на Украине, но, по-моему, довольно убедительно. Позиция, по крайней мере, вполне отчётливая и, что главное, аргументированная. И при этом автор обошёлся без лозунгов, ограничившись в меру научным анализом ситуации. Хотелось бы услышать мнение жителей России, которых описанное касается в первую очередь. Насколько автор близок в своих суждениях и прогнозах к реальности?
| 300787 ""
|
2012-05-10 20:51:13
|
| [94.253.53.137] Ю.Х. |
|
-
╚Склонный к эпатажным заявлениям вроде бы от имени Русской православной церкви протоиерей Всеволод Чаплин вновь выступил с месседжем, который при желании можно записать по разряду ╚Церковь жаждет навязать обществу свою волю╩. А именно: в эфире шоу "Минаев Live" он предложил гражданам, ощущающим себя православными, отчислять в пользу Церкви десятую часть своих доходов. По выражению отца Всеволода. ╚нести финансовую ответственность╩ ╚за свой храм, за своего священника, свою Церковь╩. Что, в свою очередь, избавит священство от необходимости бегать и побираться ╚по офисам крупных компаний╩. Polit.ru
_____________________
А это что такое?
Это торжество чего?
- по поводу 300784 и МОНТИ-зма /
Кричали женщины УРА !
И в воздух МОНТИ-ки бросали.
--
Увы, не более чем - п л е т е н и е с л о в е с.
| 300785 ""
|
2012-05-10 20:34:43
|
| [94.253.49.244] Ю.Х. |
|
-
╚Барак Обама поддержал однополые браки. Таким образом он стал первым президентом в истории США, который открыто высказался за право однополых пар регистрировать отношения. В интервью телеканалу ABC Обама отметил, что такая позиция - его личное мнение.╩
"В какой-то момент я сделал вывод, что для меня лично важно определить мою собственную позицию по этому поводу и я считаю, что однополые пары должны иметь возможность жениться", - сказал Б.Обама.
___________________
Что это?
Это политика? вероятно, это дурная и нечистоплотная политика.
Это глупость? в белых домах дураков не держат.
Это тожество демократии? - оно такое нам нужно?
Это подготовка всемирного хаоса? - очень похоже.
- Куклину.
Валерий, останемся на именах.
1) ╚не офрормил в доказательный факт возможного существоваания╩ термин МОНТИЗМ.
Не оформил в обсуждаемой статье. Вообще об этом писал 12 раз. Зайдите на мой сайт http://art-otkrytie.narod.ru.htm и в окно поиска по сайту внесите слово МОНТИЗМ. И увидите.
Грешен, не жалую абстрактные рассуждения. И ввёл его на примерах.
2) МОНТИЗМ ╚согласуется не по сущности╩ с маньеризмом.
По сущности согласуется. Я предлагаю монтизм считать более общим понятием, чем маньеризм. Это тип идеала. Достижимого лишь в сверхбудущем.
3) ╚задачи течения╩ МАНЬЕРИЗМ.
Задачи такие же, как и всякого идеала одухотворять. Одухотворять на свой лад: ценность в свехбудущем, а не в историческом (более или менее далёком) и не в близком будущем.
4) ╚кто, кроме Лермонтова╩ МОНТИСТ.
Аксаков, Булгаков в ╚Мастере и Маргарите╩, Битов в ╚Пушкинском Доме╩, Блок, Чюрлёнис, Баратынский, Достоевский, Есенин в дореволюционных стихах, в ╚Анне Снегиной╩ и т.д. всех не перечислишь (я по алфавиту шёл).
5) ╚Горацио не присутствует на последней дуэли Гамлета╩.
Лаэрт
Расплата
Заслужена; он сам готовил яд. -
Простим друг друга, благородный Гамлет.
Да будешь ты в моей безвинен смерти
И моего отца, как я в твоей!
(Умирает.)
Гамлет
Будь чист пред небом! За тобой иду я. -
Я гибну, друг. - Прощайте, королева
Злосчастная! - Вам, трепетным и бледным,
Безмолвно созерцающим игру,
Когда б я мог (но смерть, свирепый страж,
Хватает быстро), о, я рассказал бы... -
Но все равно, - Горацио, я гибну;
Ты жив; поведай правду обо мне
Неутоленным.
Горацио
Этому не быть;
Я римлянин, но датчанин душою;
Есть влага в кубке.
Гамлет
Если ты мужчина,
Дай кубок мне; оставь; дай, я хочу.
О друг, какое раненое имя,
Скрой тайна все, осталось бы по мне!
Когда меня в своем хранил ты сердце
То отстранись на время от блаженства,
Дыши в суровом мире, чтоб мою
Поведать повесть.
6) ╚В вашей транскрипции шекспировского текста Горацио из друга Гамлета превратится в завистника его и тайного врага. Не так ли?╩
Нет. Это такой же абсурд, как и ваше предыдущее заявление. То я разбил, а это из-за абсурдности, не стану.
7) Мцыри был ╚трагическим героем╩
Нет. Объективно - слабаком. О чём Лермонтов, чуть не проколовшись, дал объявить это и мальчику. Я эти места цитировал. Они лучше всего доказывают, что это не романтизм. Романтический герой себя обстоятельствами не способен объяснить. Что с ним сделал Лермонтов. Вам остаётся только закрыть глаза на этот ФАКТ и отдаться своей субъективности. Что вы и делаете с вдохнвением.
Наличие вашего чувства не доказывает правоты.
8) всё остальное не интересно и не имеет отношения к делу.
- Соломон, здравствуйте. Кстати, как все-таки ваше отчество звучит? Мне так удобнее к вам обращаться.
Я по поводу вашего нового литературоведческонго термина, который вы все-таки не офрормили в доказательный факт возможного существоваания. Мне бы хотелось все-таки понятней чтобы был он, да и звучал как-то отлитчно от уже известного маньеризм, с которым ваш термин согласуется не по сущености, а лишь созвучием, конечно. И мне бы хотелось знать про задачит вами лобнаруденного нового течения в истории русской литературы, а также кто, кроме Лермонтова. на ваш взгляд, придерживался стандартов эжтого течения? Если оно отлично от романтизма и реализма лишь вашим мнением, то позволю не согласиться с одним из ваших суждений.
Речь идет о том, что трагедия Мцыри смазана Лермонтовым в одноименно поэме. Утверждение голословное, поддерживаемое лиш ь тем, что поэма написана в виде монолога умирабющего от ран мальчика, стремившегося к свободе, а не сообщена нам неким постороннрим американским наблюдателем, каким вы у Шекспира считаете Горацио. Мне думается, что вы ошибаетесь в обоих случаях. Горацио не присутствует на последней дуэли Гамлета с Лаэртом и не явлоялся даже свидетелем притворного схождения с ума Гамлета. В качестве друга принца он спокойно передает свои полномочия очевидца в руки Гильдестерна с Розенкрацем которых сам же и подставляет английскому королю для казни их. Еслди Горацио включать в текст пьесы согласно вашей версии, то это будет спектакль не Шекспира, а Воложина. И в театре это не возбраняется. Так, к прмиеру, Тарковский в постановке "Гамлета" в театре Ленинского комсомола ввел сыцену расплаты принцем с актером. коиторый играет роль призрака покойного короля, а потом появлвется в труппе актеров, сыгравших сцену отрлавения Клавдием брата. В результате мечушийся, рефлексирующий и двойственный интеллигент Шекспира превращается в жестого прагматика - и "распалась связбь временн" повисла в воздухе, а оба монолога прозвучали пошло и неубедительно. Если помните. шуму восторженного было много, но пьеса бьыстро согшла со сцены. Хотя Чурикова играла великолепно. В вашей транскрипции шекспировского текста Горацио из друга Гкамлета превратится в завистника его и тайного врага. Не так ли? То есть из трагедии выы вольно или невольно, но обязательно превратите пьесу в фарс, где главным бьудет не безысходностьи вынужденность принять смерть, нежели жить по правилам, предлагаемым герлою обществом, а баналшьная интрига. Но Шекспир писал пьесу свою по Аристотелю, а не по Волоэжину - и потому получилась трагеждия.
То зже самлое и с Мцыри. Малчик тоскует по горам. бежит из золотой клеткеи русского генерала к родной грязной и вонбчей сакле, встречает на пути Рок в виде барса, кроторый бросается на него - и оба в результате этой смертельной схватке гибнут: барс чуть пораньше, мальчик спустя короткое время - от полученных в этой схватке ран и с восторгом в душе, что сумел в короткой жизни своейц вустретить настоящего противника, победить его - и понять, что главное в эитой жизни "встретить смерть лицом к лицу, как в битве слкедует бойцу". Ритмика поэзиии завораживает, напряжение растет до последнего момента, умерший ради высокой и светлой цели мальчик выглядит, на мой взгляд, более героическии трагически, нежели рефлкексирующий Гамлет, который невесть как реагирует, когда узхнает, что сам-то он укококушил прорву народа, прорвался к трону, получив лишь царапину, но, оказывается, что рапира-то была заражена ядом - и значит все его хи троумные ходы привели принца к мучительнойц агонии - и только. А в вашей транскрипции этой пьесы этот кукимш, показанный Гамлетку судьбой, и вовсе перерастает в основную тему сюжета. А вот Мцыри, как ни крути, всегда останется юным ГЕРОЕМ, трагическим героем, который был обречен древнегреческими Мойрами на смерть от лап барса еще в тот момент, когда русский генерал "из гор к Тифлису проезжал". Я поэму эту знаю наизусть, потому мне не надо былдло доставать томика Лермонтова, чтобы перечитать поэму, я ее быстро прогнал в голове пару раз - и убедился, что с точки зрения драматургии произведения, лЕРМОНТОВ НАПИСАЛ ОЧЕНЬ ГРАМОТНУЮ ТРАГЕДИЮ, ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСУЮЩУЮСЯ С КАНОНИЧЕСКИМИ ТЕКСТАМИ ТРАГЕДИЙ ГЕРМАНСКИХ и ФРАНЦУЗСКИХ РОМАНТИКОВ.
Лермонтов , на мой взгляд, в "Мцыри" является большим романтиком, чем сам Шимллер в "Разбойниках" и бьольшим трагиком, чем сам Шекспир. Обратите внимание на то, что Мцври обречен на смерть, а Гамлета уьивает случайнная царапина, которой бы могло бы и не быть, заниайся принц более тренировками фехтования, нежели ударами шпыги сквозь гобелен, за которым прятался его несостоявшийся тесть. А Мцыри вступает в заранее обрекающую его на смерть схватку. Мцыри умирает в одиночку, оплакиваемый лишь читателем, который узнает о трангещдии много времени спустя от поэта, а принц едва только перестал дышать, как тут же все принялись стенать по поводу его смерти, а пришедший на трон рода Гамлетов двоюродный брат принцы, с которым воевало Датское королевство, тут же начинает пороть высокопарнуб чущшь о том, что Гамлет "был бы жив, был бы королем заслуженно" - и тотчас переносит внимание публики на хозяйчственные прроблемы, словно мажордом какой-то: "И уберите трупы. Средь поля боя мыслимы они, а здесь ни к месту, как следы резни". И эта мизансцена - не трагическая, а из совершенно другой оперы - производственная драма, так скказать. Один начальник цеха сменил другого начальника цеха, произвели генеральную уборку помещения - и начата другая череда злодеяний: "Пред кем весь мир лежал в пыли - торчит затычкою в щели" - это кака бы лейтмотивом становится пьесы, почитаемой трагедией. А вот в "Мцыри" как ни изголяйся над текстом, как не переделывай трагедию в фарс или еще в какой жаенр, главным останется все-таки: то, как брас "Вскричал, и дернулся в последний раз - и застывал,Ю не закрывая глаз".
Что до всашего сомнения в том, что "Героя нашего времени" тркудно отнести к произведениям реалистического жанра по всем параметрам, то я соглвасен с вами полностью. Большинство романов начинающих авторов имеют это свойство - неумение вытянуть сюжет на весь роман, стремление расчленить его на отдельные новеллы либюо наоборот - из новел составиьть некоге общее действо. В результате получсается телесериал о том, как чувствующий в себе силы великие пустой по сути челоавечек едет на Кавказ по людишкам пострелять, совершает там на фоне соплеменных гор массу ьех же самых глупостей, что совершил бы в Петербурге, вконец разуверивается, как было мождно среди поклонников романтической литературы в 1840-е годы в России - и отправляется уже за Кавказ, где его - к его собственному удивлению, должно быть, - пристреливает какой-то горец. Но написано =хорошо. Особенно природа Кавказа. Образ Беллы беден, но для непривыкшего в те годы к экзотике российского читателя было достатчоно и того, чтобы она походила на кучу женских персонажей из "1000 и одной ночи". Единственный живой, ркеалистический персонаж - это Максим Максимович, у которого, скорее всего, был прототип.
Теперь ою Андронникове. Мне довелось читать его работы 1920-30-х годов о Лермонтове. Они в корне отличаются от тех, что он писал в 1960-е годы. Потому я не вербю ему. И массу завес итайны над житзнью Лермонтова соткал именно он, он же и ошельтмовал множество людей из окружения Лермонтова, чтобы создать тому образ демона, хотя на самом деле, судя по дошедшим до меня документам, прочитанным мною в Ленинке. когда я работал над биографией автора поэмы "Сашка", Михаил Юрьевич в жизни был изрядным поганцем. Но Аендронников из великого поэта сделал и великого человека. А это значит, что все, что им написано о Лермонтове, надо переосмыслить и, перчитав первоисточники,Ю переосмыслить.
- Но вы же просто изливаете жёлчь на меня, а не спорите, г-н Лилиомфи
Вы уже два раза спрашиваете, чем мне Лермонтов не угодил.
Так наоборот же угодил. Угодил настолько, что я из его фамилии сделал название (монтизм) типа идеалов, свершение которых мыслится в сверхбудущем.
Не скрою, по созвучию с английским mountain [ma`untin] горы. А горы это нечто высокое, г-н Лилиомфи.
У меня у самого идеал такого же типа. Я в коммунизм верю.
У вас, наверно, неверное мнение о маньеризме. Вы, наверно, думаете, что это что-то плохое. Да?
Нет, г-н Лилиомфи, сам Шекспир второго периода творчества (где ╚Гамлет╩, ╚Король Лир╩, ╚Отелло╩) был маньеристом. Выше нету.
И Андроникова всё же не процитировали. Причём, если всё же соберётесь, то лучше, чтоб была цитата о ╚Мцыри╩. А то, вон, уже проявилась у вас тенденция - стих привели Ещё с поэмой не разобрались, а вы уж подкидываете другой объект. Заболтать дело хотите?
-
- Г-н Лилиомфи, а Вы не голословны? и т.д. Процитируйте мне И.А-ва ...
- Разумеется, процитируем. Но знаем заранее, что Вы скажете: это не по существу. Дескать, у меня не о том речь. И т.д. А какая нам разница о чём речь в Ваших инсинуациях о маньеризме М.Лермонтова?
Есть Поэт, и есть его бессмертные стихи. Где Вы? - И где Лермонтов?
--
Завещание.
Наедине с тобою, брат,
Хотел бы я побыть:
На свете мало, говорят,
Мне остается жить!
Поедещь скоро ты домой:
Смотри ж... Да что? моей судьбой,
Сказать по правде, очень
Никто не озабочен.
-
А если спросит кто-нибудь...
Ну, кто бы ни спросил,
Скажи им, что навылет в грудь
Я пулей ранен был,
Что умер честно за царя,
Что плохи наши лекаря
И что родному краю
Поклон я посылаю.
-
Отца и мать мою едва ль
Застанешь ты в живых...
Признаться, право, было бы жаль
Мне опечалить их;
Но если кто из них и жив,
Скажи, что я писать ленив,
Что полк в поход послали
И чтоб меня не ждали.
-
Соседка есть у них одна...
Как вспомнишь, как давно
Расстались!.. Обо мне она
Не спросит... все равно,
Ты расскажи всю правду ей,
Пустого сердца не жалей;
Пускай она поплачет...
Ей ничего не значит!
--
Крайне сожалею. Но вслед за Костиком хочется повторить:
--
Чем Лермонтов-то Вам НЕ УГОДИЛ ?
- Г-н Лилиомфи! А вы не голословны?
Лермонтовскую энциклопедию Андронников выпустил в 1981 году. Через 4 года после появления в СССР концепции в веках повторяющихся больших стилей. То есть в принципе Андронников мог подкорректировать то, что сложилось у него о Лермонтове в предыдущей его работе о Лермонтовае 1964 года, до той концепции.
И вдруг вы коррекцию как раз и не знаете,а?
Вы б процитировали из Андронникова, чему я не соответствую. Был бы конкретный разговор.
- Я согласен с тем, что неблагодарное это дело браться осознавать полуподсознательное да ещё и не своё, а, мол, всех. (Я, мол, тоньше всех и от всех отличаюсь более точным умением переводить в сознание, в слова, в художественный смысл, то, что умеют и другие, но менее точно. Я, мол, сержант, и потому рота должна идти в ногу со мной, если она идёт со мной не в ногу. Я именно о роте могу говорить, потому что это уже второе ╚фэ╩ на моё ╚фэ╩ я получил. Просто второе более внятное и несёт в себе контрпример. Есть с чем спорить.)
Но сначала я соглашусь с тем, что правда.
Я согласен и с тем, что, назвав междометием ╚фэ╩ ещё недоосознанный катарсис от ╚Мцыри╩, я исказил суммарное впечатление от переживаемого от прочтения поэмы.
Но я его исказил лишь на коротком отрезке одного предложения.
Если б перед возразившею мне было только это предложение, а не целая статья, - она была б абсолютно права со своим опровержением. Однако перед нею ж была целая статья. В её контексте видно ж, что ╚фэ╩ - лишь оттенок того позитива, какой переживаешь. А вот написанного мною: ╚Герой умер, а его идея в силу искусства остаётся в душе нехороших зрителей╩,- она и ╚в лоб╩ не смогла прочесть, зато противопоставила ему: ╚герой терпит поражение, но побеждает в душе читателя╩.
Вот тут-то и разница между трагедией маньеристской (у Шекспира и Лермонтова) и трагедией реалистской (у Фадеева).
У первых двух читатель - это преданный действительности народ (преданный мерзкой, совершенно отвергаемой автором, действительности). А у Фадеева этот народ - разный, а не совершенно отвергаетмый. Разный, но всё-таки, исключая Мечика. То есть народ с потенцией для ИСТОРИЧЕСКОГО будущего. А для первых двух, маньеристов, потенция народа тоже сохраняется, но в СВЕРХИСТОРИЧЕСКОМ будущем.
Фадеев писал свой ╚Разгром╩ в 1925-26 годах, когда в стране был НЭП, относительное поражение дела социализма. Были коммунисты, которые стрелялись от такого поворота истории. Но Фадееву брезжило, что это не полное поражение. Что он и выразил своим произведением. Он был вдохновлён своим социальным открытием, что НЭПу скоро конец. (Не ахти какое открытие при наличии во власти, - как нам это теперь, из будущего, известно, - такого Сталина. Но всё-таки. На вдохновение хватило. И абстрактным содержанием этого вдохновения был исторический оптимизм.)
Шекспира же и Лермонтова история их времени на исторический оптимизм не вдохновляла. Наоборот, она вдохновляла на исторический пессимизм. В том и заключался негативный оттенок общего приятия в целостном переживании катарсиса от их произведений. А вот это приятие было сверхисторическим оптимизмом.
Я не виноват, что теоретически подкован для такого различения реализма и маньеризма. Я не виноват, что теория повторяемости больших стилей не общепризнанна ещё. Но я и не обязан ждать, пока она войдёт в школьную программу.
Я в неподготовленную почву бросаю свои зёрна просвещения? Не совсем. Есть уже какой-то слой, очень тонкий, моих читателей, которым не впервой слышать про повторяемость в веках больших стилей, маньеризма, в частности. И они воспринимают ╚монтизм╩ в качестве маньеризма всех веков и народов? Нет. Пока. И потому я разрешил себе долбить и долбить им одно и то же, пока не пробью их неприятие.
-
- На 300771 /
Полностью Вас поддерживаю. Кстати, у нас с Вами нами такой неслабый союзник, Лермонтовед, как Ираклий Андроников.
И ещё, - ну, как тут не вспомнить незабвенную реплику Костика ("Покровские ворота"):
--
Ну, чем вам Лермонтов-то не угодил ?
- Модератору.
Прозу мою не ставят, так я лично Вам послала статью "РЕАЛИИ, БОЛЬ И НАДЕЖДЫ"(О литературе и многом другом). Если даже она и наивно-глупая, пусть народ оценит эту глупость. Мне уже бояться нечего.
- Аргоша, кровавые мальчики на страницах Интернета это ╚страшилки про гражданскую войну, сочиненной прикормленными властью "теоретиками"? Мир устроен так, что законно избранная власть устанавливает порядок независимо от того, нравится он меньшинству или не нравится. Так было, есть и будет. А не будет, будут кровавые мальчики-девочки-дяденьки-тётеньки то, что зовётся гражданской войной.
Получать не получать пенсию это Ваше дело, а утверждение, что Путин ╚жулик и вор╩, это из неприязни. Был бы он вором, мировое сообщество нашло бы эти концы. А вот не находят выставляют в интернете дачи. Правительственные. К тому же, он работает отчего ж ему (лично) нельзя где-то что-то строить, покупать?
По поводу ╚наших улиц╩ нет смысла говорить это бесконечно, как сказка про белого бычка.
По поводу, что ╚не стоило сомневаться в вашем праве сопереживать оказавшейся в беде честной, достойной части граждан своей родины╩. Аргоша, голубчик, да не сомневаюсь я и не отказываю в праве ╚сопереживания╩ ни вам, ни себе, ни другим. Но сказано: ╚здесь нет прохода╩. Всё подчинись! Нет значит нет! Так ведь не хотят подчиняться лезут на рожон: почему нет прохо-ода?..
Заниматься разжигательством нам с Вами, Аргоша, не резон не ре-зон!
- Прошу не использовать журнал для вранья. А 90 лет - это срок? Или это из той же категории, что марш миллионов? А позвольте спросить на каком пароходе утоплены москвичи живщие здесь до 1917 года? Или история России как раз 90 лет?
Вы последите за своей лексикой. Вы вообще о презумпции невиновности слышали что-нибудь? О какой демократии вы толкуете? На каком основании суда вы обвиняете власть? Или вам кто-то сказал, что вы самые умные? Или вы все-таки настаиваете на внесудебном разбирательстве, то есть самосуде, то есть бунте?
Не вы ли кричали 100 лет назад про Царя - вешатель кровавый? Вы то потом сколько людей погубили?
- Я читала ╚Мцыри╩ когда-то много раз и очень любила его, и ╚катартическое╩ чувство, которое у меня от неё оставалось, было совсем не ╚фэ╩! У меня оно не возникало никогда при чтении поэмы, а от этого столкновения колоссального стремления к воле и поражения возникало у меня чувство освовобождения и его ценности. Просто сердце вырывалось на волю! И никакое не ╚фэ╩! Точно так же, когда я читала великую повесть Фадеева ╚Разгром╩, в которой в конце партизанский отряд терпит полный разгром, у меня в груди от этого столкновения колоссального стремления людей к социальной справедливости и не менее колоссального разгрома, возникало огромное чувство (когда я первый раз её читала где-то лет в 16, у меня просто слёзы лились и потом всегда охватывала дрожь) победы их идеи!
Стремление сталкивается с поражением и у меня, читателя, чувство победы того, к чему стремился герой (Мцыри или Левинсон и его бойцы не имеет значения). (Я где-то читала возможно, у Стендаля: ╚герой терпит поражение, но побеждает в душе читателя╩.) А не ╚фэ╩. ╚Теоретик╩.
- Гоша, ты велик, как Иегова!
- Всё то вам Германия- США виноваты! Не за тех голосуют! Вы прежде всего со своими разберитесь. Немцовых- Удальцовых-Собчаковых, желающих повоевать, да поцарствовать, вам не в пломбированных вагонах поставляют. Это ваш отечественный, кондовый продукт.
- 300762 "" 2012-05-09 19:57:13
[75.69.107.163] Argosha
- Трое сбоку - ваших нет.
Путиноидные липуновцы оживились: черные начали и - временно - выигрывают. Как тот Πύρρος.
А Вам, Дьяков, не то, чтоб стыдно, - позорно.
Никому знать не дано, когда нутро поползет наружу.
Аргоша, милый, даже если я и путиноидная, Вам-то что от Путина? Живёте Вы, как и я, не при нём. Но у меня, к примеру, там 70% родни осталось, и я не хочу, чтобы они, как в гражданскую, убивали друг друга, якобы, из-за Путина, а на деле из-за каких-то тонизирующих народ Удальцовых-Немцовых. Не скажете по секрету, чьи они интересы тонизируют? Вот уже кровавые фотки ╚путЕнского╩ режима выставили забыли: война-то бескровной не бывает... Не игрушки это. Там сын убивает отца, брат брата Скажите, кому эта вакханалия на руку? Кто выиграет?.. И это в юбилейный-то День памяти дедов и прадедов, что положили головы, чтобы сегодня они, Удальцовы, жили!.. Вот уж поистине позор!
Алла, успокойтесь. Ничего более оскорбительного, чем ╚уйдите с наших улиц╩, Вы, наверное, в жизни не слышали, вот и оскорбились. А слышали б более оскорбительное промолчали б. И я так думаю, что летом не выживали Вы на травах и паслёне, не слышали вопроса: ╚Не сдох ещё?╩ Горьких пилюль в жизни много, но призывать свергать избранную власть это уж слишком: это призыв к войне. А на войне, как на войне, кровь и смерть.
- Уйдите с наших улиц
Ну что, на минуту молчания духу не хватило? Да уж, Лазарь Шлёмович прав, у кого-то что-то перепуталось.
Я могу только ходить пешком по своему родному городу, у меня нет четырёхколёсного транспорта. Я родилась в Москве и живу в моём городе вот уже скоро 60 лет. Мой отец родился в Москве и прожил здесь 90 лет. С наших улиц? Я никогда ни от кого такого не слышала. Это интересно, надо подумать.
Эта власть, за которую Германия проголосовала, не даёт мне возможности выехать хотя бы ненадолго из моего города, чтобы не видеть так уж без передышки, что она с ним делает.
Так что мне некуда, буду гулять, сколько ещё осталось. Я люблю гулять по родным улицам.
- Через 6 лет посоветуете, за кого голосовать.
- Друзья!Важно помнить, что правительства приходят и уходят, а народы остаются.Пусть остается незыблемым костяк РП, независимо от взглядов!
Назад
Далее
