Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Звёздочка предназначена к слову "трындят" в тексте статьи.
* - Признаться, не понял, так зацепил Вас ЭТОТ РЖАВЫЙ ЛОМКИЙ ЛИСТ, который зацепит за Луну?
- Каюсь. Не зацепил.
Дело в том, что у меня два изъяна.
Я с детства не любил читать стихи. Я плохо знаю поэзию. Совершенно не знаю её историю. Наверно, и невозможно о ней прочесть в части того, что в поэтику внесла авторская песня и Визбор, в частности.
Нет, кое-что я всё-таки сказал о грусти. Предшествовавший песенный шедевр мирного времени массовые песни 30-х годов ╚сочетали маршевый ритм с лирическими интонациями [или] с чертами детской песенки╩ (http://margashov.com/player/o-xudozhestvennom-otkrytii.html) и по инерции повторили это послевоенные песни (например, ╚Дует ветер молодо во все края╩, 1947 г.). Так грусть авторских песен была художественным открытием на таком фоне.
А в стихах что нового?
И тут переход ко второму моему изъяну. Всё возрастающая моя агрессивность по отношению к совершенному отталкиванию современности от того принципиального недостака, что бытовавшая в советском литературоведении культурно-историческая методология, ╚видя в литературном произведении лишь документ социальной жизни эпохи, полностью игнорировали эстетическое, собственно литературное качество и специфику произведения╩ (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/chernoiv/03.php#_ftnref1), игнорировала то, ╚КАК╩ сделано. И с переносом внимания теперь на ╚КАК╩ совершенно ж забывается ╚ЗАЧЕМ ТАК╩! И вот я не забываю. И меня затягивает в пониженное внимание к ╚КАК╩.
Вот я и не разобрал эту феноменальную строку: ╚И ржавый ломкий лист зацепит за луну╩.
Я б мог коснуться того, что делает русский стих стихом, в том числе и данный. Сказать про повтор согласных, в том числе и в пределах фонетических классов под названиями ╚Р╩: Л-Ль-Р-Рь, - ╚С╩: З-Зь-С-Сь, - и сопряжённым с ╚С╩ ╚З╩: З-Ж. (В самом деле, смотрите: И РЖавый Ломкий ЛиСт Зацепит За Луну). Здорово, правда? 8 повторений! Но.
Наверно многие и многие тысячелетия назад такой повтор шокировал и что-то значил, какое-то ╚ЗАЧЕМ ТАК╩. С тех пор это забылось. И стало просто средством повышения эмоциональности абы по какому поводу. А я ж падок на ╚ЗАЧЕМ ТАК╩.
Меня выручить может повторяемость в веках идеостилей, мною для себя принятая как доказанная догма. В частности такой нюанс, как ╚держать всегда под контролем виденного (Пришвин М. М. Записи о творчестве. В альманахе Контекст1974. М., 1975. С. 318)╩. Что держать? спросите? Залёты в сверхбудущее, - отвечу я. В какое залетал в ХХ веке Пришвин, в XIX веке поздний Пушкин и весь Лермонтов И т.д.
Так в случае с Визбором луна будет тем сверхудалённым сверхбудущим, удерживаемым под контролем виденного. Будет недостижимо-достижимым всё-таки ╚зацепит╩. А настоящим, плохим настоящим, из которого порываются в то благое сверхбудущее, будет ╚ржавый ломкий лист╩. И всё ж под контролем глаз. Не туманное и плохо различимое, как у символистов, а чёткое. Трезвое. Не с пьяна. Сама некая туристско-походность песни (╚шатры╩, ╚костры╩, ╚лыжня╩) с этим сопрягается. Я был поражён, когда первый раз оказался на туристском слёте Одесской области: многие сотни людей, и почти без выпивки, просто ни одного пьяного (а холодная осенняя ночь была), и единственная, казалось, цель каждого как можно больше послушать и спеть своих специфических песен как можно возле большего числа костров. И ни соринки в лесу не осталось после всего
| 308498 ""
|
2013-09-28 05:29:16
|
| [80.83.237.47] М.П. |
Нет. |
-
Молитва о России!
Дай Бог Нам в Искушение не впасть
И не алкать роскошества и власти
Дай Бог в судьбе безвестно не пропасть
И избежать любой другой напасти!
Девчонкам дай хороших женихов,
Навеки преданных и справедливых,
Веселых настоящих мужиков,
А не сынков сонливых и сопливых!
Дай Бог из них им выбрать одного
Такого, чтобы на всю жизнь с ним слиться,
Который не упустит своего
И будет знать когда, кому молиться!
Дай Бог им всем легко рожать детей,
Здоровых телом, Духом и красивых
Дай Бог для них всегда благих вестей
От всех родных и близких и любимых!
Дай Бог нам всем Удачи и Ума!
Терпенья, Трудолюбия, Надежды ,
Тепла, Уюта. Радости в дома,
А это все Любовь! Любовь и Нежность!
| 308496 ""
|
2013-09-28 02:41:01
|
| [80.83.237.96] М.П. |
Нет. |
-
Да еще и о Жигулях!
А по поводу жигулей вы привели очень хороший пример. Я, как патриот, до конца ездил на волге, изъездил пять штук, пока иномарки не стали производиться у нас в стране. И понял, наконец, что этот патриотизм мой был ложным. Сколько было вложено и отмыто средств жуликами российского автопрома только на этой модели. Российская РАН сегодняшнего разлива вполне сравнима с этой моделью. Так, что жалеть не о чем, а засучив рукава, строить новую
-
Уважаемый Владимир Михайлович!
К сожалению, мы ведем бессмысленный разговор. Во первых потому, что закон уже подписан, во вторых потому, что Реформы то никакой и нет. И я не вижу смысла писать офицеру КГБ. Вспомните Чапаевский анекдот про Петьку и Оперу.
В настоящий момент сложилась ситуация, когда научное сообщество стало государством в государстве. Если бы это было за свой счет, тогда бы это можно было терпеть. А это происходит за счет налогоплательщика. А перед налогоплательщиком, как вы понимаете, отвечает прежде всего правительство, а не академия наук, которая, к сожалению, сегодня , как жреческая коллегия в древнем Египте, ни перед кем ни за что не отвечает. Ваше ╚цитирование╩, как критерий уже давно не критерий. Так как имеющим деньги и власть академикам организовать цитирование самого себя раз плюнуть, как и обокрасть или присвоить труд своего подчиненного.
Сталина Вы упомянули к месту. Это с его согласия Берия организовал шарашки, освободив ученых от всех ненужных обязанностей, кроме науки. Это в них были сделаны выдающиеся открытия советской науки. Но время шарашек тоже прошло, как и время кристально честных ученых, истинных патриотов..,, готовых положить на алтарь науки собственное здоровье и собственную жизнь. Значит то, что государство берет под контроль использование народной собственности и свои вложения в науку, правильно.
И если ученый дал согласие работать на государство, получает за это зарплату, значит, результаты его труда должны принадлежать государству (читай народу).
Прошло время, когда российские президенты писали указы на коленке. Для принятия серьезных решений, нужны и серьезные научные обоснования, а это во всех сферах нашей деятельности. Только научное знание может дать нам возможность отвечать надежно и своевременно на все вызовы современной эпохи. Но всеми этими процессами нужно управлять. Что же тут предосудительного в том, что правительство пытается это управление организовать. Пришло время и ученым отвечать за результаты своего труда, научное прогнозирование , а не хочется Вот и буря в стакане воды.
-
на 308485 /
Из эН замечаний существенно только первое:
--
... "как к бывшему офицеру КГБ" - ждешь объяснения в тексте, почему к офицеру? Но объяснения нет. ...
--
Представляется целесообразным убрать это упоминание о КГБ. Потому как автор обращения к президенту, слава Богу, - не состоял в этом самом КГБ. А в молодости кто из нас не заблуждался. Исходя из выше сказанного УБРАТЬ :
--
обращаюсь "как к бывшему офицеру КГБ"
--
| 308492 ""
|
2013-09-28 00:34:31
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- Дорогой ВМ! Вы излишне увлечены исполнением вариаций на мизулинские темы, чтобы быть достаточно внимательным к смыслу того, с чем обратились к "офицеру и гражданину".
Конечно, "парафраз" - это мощно, если кто-то читал обращение Путина к Обаме, а Путин - ваше послание. Эпистолярные же огрехи не должны вас беспокоить: там грамотеи еще те и вряд ли располагают хоть одним мало мальски приличным "Автором книг, монографий и учебных пособий".
Да, поздравляю с новым Почетным Профессором вашей общей Mater ядерщиком Кастро-джуниором.
Может всё не так плохо: Сталин прислушался к Флёрову, а кто-то к вам, - вот и образовался помощничек на новый атомный проект, благодаря которому, - как вам открылось, - мы [вы] все тут [там] живем [живете].
- О Боже! Взывать к офицеру КГБ! Действительно, академию надо разогнать из-за наивности некоторых профессоров, членов союзов и пр. и пр.
- Президент России Владимир Путин подписал закон о РАН и создании агентства научных организаций
27 сентября 2013 | 21:00
Об этом сообщает пресс-служба президента России.
- В слове 'обращаюсь ' тоже опечатка .
- Поздно...
- Увидел, что обращение "к офицеру" - парафраз обращения Путина к Обаме. Не смотрю телевизор и не видел этого обращения, но в любом случае такого рода письма, по моему скромному мнению - не тот жанр, где уместны литературные завитушки. Если предположить маловероятное - что Путин будет читать этот текст, он, скорее всего, будет быстро пробегать его глазами, ища основную мысль, и всякие такие завитушки будут только раздражать.
- В добавление к пункту 5: если автор уверен "как все", что Путин одобрил "разграбление РАН", то это письмо вообще бессмысленно. Тут явная логическая нестыковка.
- Мне кажется, письмо сумбурное, непродуманное, стиль местами неприемлем. Надеюсь, ниженаписанное достаточно корректно, во всяком случае намерения мои были чисто конструктивные.
1."как к бывшему офицеру КГБ" - ждешь объяснения в тексте, почему к офицеру? Но объяснения нет. "Представьте себе, что в ФСБ придут..." - не объяснение, это представить может себе кто угодно, в том числе и президент, не бывший офицером КГБ. Вместо ФСБ можно написать "завод", ничего не изменится. В чем тогда смысл обращения как "к офицеру"?
2.Первый абзац про Флерова не имеет отношения к делу. Вы пишете крайне занятому человеку, которому некогда читать отвлеченную лирику. Кроме того, невольно возникает мысль, что автор хочет тоже "хоть каким-то боком" приблизиться к великим.
3.Индекс цитируемости - тогда уж лучше индекс Хирша, он более взвешенный.
4.Вы уверены, что комитет, состоящий из людей с высокими индексами, будет эффективным реформатором? Реформа включает не только чисто научные аспекты, но также и в большой степени организационные и административные. Я далеко не уверен, что хорошие ученые - одновременно хорошие менеджеры. С другой стороны, я далек от мысли, что "эффективный менеджер" может управлять чем угодно. Ясно лишь, что реформа - сложное дело, и такие простые рецепты, вроде изложенного в статье, работать не будут. А у президента может вызвать мысль, что "клика молодых" хочет просто сменить власть в Академии. По крайней мере нужно было сделать другой акцент - что комитет будет не реформировать РАН, а в сотрудничестве в том числе с государственными чиновниками разрабатывать концепцию реформы.
5.Последний абзац - "Все убеждены". У автора есть доказательства? Вы обращаетесь к высокому лицу, чтобы он решил проблему, и в этом же обращении пишете то, что граничит с оскорблением. А может им и является с точки зрения этого лица. Пишете, что он покрывает "воров и хапуг". Это напоминает известные писания некоего полковника Карпова, которые все, наверное, получали. Он ниспровергает физику и приглашает ученых к дискуссии, в этом же приглашении называя этих учених "продажными" и т.д. Если Вы хотите конструктивной реакции, проявите элементарное уважение к адресату.
6.Тот же абзац. "Приблизиться к великим". Автор исходит из предположения, что все хотят "приблизиться к великим". Это далеко не очевидно. Самодостаточный и сильный человек, независимо от его положения в обществе, знает себе цену как уникальной личности и не хочет ни к кому "приблизиться". Я уверен, что Путин именно такой. И потому эта часть текста вовсе не вызовет предполагаемой реакции - "Надо же, и как это я не сообразил, у меня же есть шанс уподобиться Петру, спасибо, умные люди подсказали".
7,Общий стиль письма - слишком "газетный", в таком стиле пишут журналисты "МК". Письмо человеку такого уровня должно быть сжатым, деловым, взвешенным, строгим, если хотите. Не напоминать выступление на митинге.
-
- Господин М.П.
Вот такие как вы забалтывают любые полезные идеи.
Вам повторяют: только настоящие сильные ученые, знают куда и сколько денег в науке нужно тратить.
Вопрос в том, как найти стоящих ученых. Вы и не подозревали, что найти их можно - они валяются под ногами. Просто ученые всего мира уже за них проголосовали.
Индекс цитируемости (для молодых полезен импакт фактор журналов в которых публикуется ученый), это то что ни чиновникам не подходит (потому что их индекс цитируемости равен нулю), ни бюрократам от науки.
Когда-то, в 90-е Валерий Николаевич Сойфер придумал для преподавателей ВУЗов и школ отличный принцип отбора лучших. Он предложил опрашивать бывших учеников и студентов. Вот тогда процент попаданий был невероятно высок.
Но к ученым это не применимо.
Для молодых я давно придумал простой рейтинг основанный на имакт-факторах журналов в которых публикуется научная молодёжь.
Грубо говоря, если у вас есть работа Nature и вам меньше 33 - наверняка вы неординарный ученый.
В общем всё уже давно сказано и понятно. Вы же сами не пойдете покупать Жигули, если можно ездить на машинах, которые покупают европейцы.
- Обращение к Путину, как к офицеру... это парафраз обращения Путина к Обаме.
| 308479 ""
|
2013-09-27 15:11:46
|
| [80.83.237.25] М.П. |
Нет. |
- Для Аргоши!
Извините, выраился неверно. Не заданий, а заказов... Контрактных, как и положено..., на конкурсной основе, без блата и взяточничества. А нужд у Государства в научном обеспечении задач развития выше крыши. Спасибо, что поправили. К сожалению, ни ученые, ни чиновники ничего конкретного и конструктивного , как всегда и не предложили. Одни кричат - "нас не трогайте", а друкгие - "сколько же можно"... Закончится вновь как всегда Черномырдинским: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
- Переплётовцы - если у кого дома перебор с яблоками подмосковными - приносите, запечем.
- У Куприна было еще интереснее: "Женщина напоминавшая небритого солдата".
- Больная на всю голову женщина с румяными устами (с)
- Опечатка в слове "заведующий"
- I enjoyed reading your article and found it to be informative and to the point. Thank you for not rambling on and on just to fill the page.
web-design-jakarta
- А я лечила глаза в 1988-89гг.И никогда не забывала эти чудесно проведенные дни в таком красивейшем месте.А прошлым летом,спустя БОЛЕЕ 20 ЛЕТ!!! наконец-то посетила санаторий с мужем и дочерью.Очень мечтала об этом все годы,т.к живу во Владивостоке!И убедилась в том,что все как и прежде,только еще красивее и роднее........
- Дорогой В.М.! Я полностью согласен с Вашим мнением, хотя думаю, что надо было бы добавить: "Все убеждены, что без Вашего одобрения это предложение о разграблении РАН родиться не могло. Так задумайтесь над тем, какую благодатную пищу для суждений историков Вы, Владимир Владимирович, оставляете в наследство. Ведь люди ученые до сих пор Петра Великого вспоминают. Неужели Вам не хочется хоть каким-то боком к великим приблизиться, а не ворам и хапугам потрафить"
В. Сойфер, профессор, в прошлом руководитель Соросовской программы образования, действительный член и иностранный член нескольких академий наук (США).
- а теперь госсобственностью будут бесконтрольно пользоваться бюрократы и ученым вообще ничего не перепадет.
| 308469 ""
|
2013-09-27 04:52:50
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- Ну вот, ВМ, вам и МП подтверждает: не дОлжно быть науке свободной, а следовательно - животворящей, а быть ей вместе с ╚настоящими учеными╩ под рукой бывшего офицера КГБ и думских образованцев (из ╚некоторых "Ученых"╩) с ворованными дисерами при полным комплекте совковых стандартов, как то: "формирование государственных заданий", "организапция контроля за исполнением", "формирование кадровой политики в науке" и пр. макулатурная ахинея.
Как будто где-нибудь в мире преуспевающей науки что-то подобное кому-либо навязывается сверху.PS А уж кто при планируемом раскладе окажется непосредственно у научного кормила и будет с этого кормиться ... вообще не вопрос.
Всё закавыченное -- ╘ - МП (308465).
- Уважаемый В.М.
Где же вы увидели в законе собственно "Реформу". Просто государство берет под контроль свою собственность, которой до сих пор бесконтрольно пользовались некоторые "Ученые" в личных и корыстных интересах. Суть реформы должна состоять прежде всего в ликвидации феодализма в науке, защите настоящих ученых от научной посредтвенности и чиновников от науки, грамотного формирования государственных заданий и организапции контроля за их исполнением, формирования кадровой политики в науке.
| 308464 ""
|
2013-09-27 00:57:49
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- ВольнО вам, Андрей, так предвзято толковать мои лишенные восторгов реплики:
это ж не моя вина, что от ВМ исходят такого рода обращения, ценность которых не просто сомнительна, но прямо бросова.
И никакой мифической тайны, никакой засады - сам себе один в поле воин :-): человек пишет - я реагирую, а буде вы начнёте чаще высовываться из окопа своими мыслями да предложениямии, я и по ним "отстреляюсь", коли резоны появятся.
- У Аргоши прям какое-то фантастическое отторжение ко всему, что исходит от ВМа. Месяцами готов сидеть в засаде со взведенным курком. Хотите не хотите, а тут какая-то тайна.
Кстати, с его щелчком Лисинкеру по поводу "капитанить" - я всеми лапками ЗА. Потому как не догоняю, как сие связать с лирикой... Ведь только представьте: выпили крепко два майора и повздорили, и один другого капитаном обозвал, на что тот, вестимо, обиделся - дескать, он меня УКАПИТАНИЛ...
| 308462 ""
|
2013-09-26 23:01:46
|
| [46.63.194.217] лилия |
|
- Argoshе. (С симпатиями )
И в засохшей
Хризантеме
Разве не увидишь жизни ?
(Кёси )
| 308461 ""
|
2013-09-26 22:07:40
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- Ах, ах, - вскрикивал Авессалом Владимирович, - божественно, божественно!.. Высокий класс!..
Каков ход, а!
Кому, как не бывшему офицеру КГБ, присоветовать каких ученых кинуть на реформирование Академии наук.
И правда, для принятия верного решения по такому пустяшному делу государственному мужу из недр КГБ профессионализма - за глаза и за уши.
Надеюсь, он вас услышит: такая во истину детски-наивная пропагандистская байка про умницу Сталина и "советский атомный проект, благодаря которому мы все тут живём" - что бальзам на ФСБшную душу.
Поздравляю, эта штука сильнее не только "Фауста" Гёте, но и "Обращения к Дмитрию Олеговичу".
- Прежде чем отправить это письмо на сайте Президента - хочу его обкатать здесь.
- Никогда не думал, что буду призывать к митингам на "Русском переплёте". Но вот, правительство и Дума своими реформами Академии Наук заставили.
Слушал тут передачу с участием академика Рубакова и какого-то депутата. Поразило бюрократическое хамство и невежество депутата. Полуобразованный политик пытался учить уму-разуму всемирно известного физика. А ведь придут в науку совсем чиновники. Вы посмотрите, что эти товарищи в Министерства науки образования делают с наукой? Какие идиотские отчеты заставляют они писать ученых. Я не говорю, что Академия - это сплошные белые одежды. Наша Академия, к сожалению, управляется в основном бюрократами от науки. Но есть надежда, что потихоньку они "вымрут", ведь не зря же начали вспоминать об индексах цитируемости и импакт-факторах... Нот ждать никто не хочет. Правительство требует немедленных перемен! Ну так будут вам перемены.
| 308456 ""
|
2013-09-26 12:25:33
|
| [79.177.113.33] Воложин |
|
- Кветри.
Когда я жил на Украине, слышал от одного политика горький анекдот, дескать, если выстроить всё население Украины в одну линию и начать по одному расстреливать с краёв, линия не стронется с места. Каждый будет ждать, может, это прекратится до того, как дойдёт его очередь.
| 308452 ""
|
2013-09-26 08:56:00
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- Чего ж тут странного, товарищ лилиосинкер?Это ведь неправда, будто мы с вами объяснились: за коим лешим мне какие-то разборки - не "братки" чай. И симпатии тут ни при чем: вы, вроде, не из мизулинских сынов, что держат меня за фЕмину.
Просто нормальная реакция на посты (для чего-то вы их помещаете) в то самое время, как с отзывами катострофически туго.
А критика и ухмылки - на вашей, батенька, совести: то вы старье азбучное извлекаете, то штампами оперируете, то чьим-нибудь незамысловатым приемом восхищаетесь.
-
на 308448 /
- Странный товарищ этот аргонавт и в то же время шебуршащая Мышь. Ну объяснились с Ним, ОСТАЛИСЬ друг другу НЕСИМПАТИЧНЫМИ.
Ну, можно бы угомониться. Так нет же. То и дело выдаёт рулады и перлы. Продолжайте шебуршить. Чем бы дитя не ....
| 308448 ""
|
2013-09-25 23:25:44
|
| [75.69.107.186] Argosha |
|
- Вот это неожиданное, неправильное - "капитанить" - цепляет, радует, будит воображение поэта Лисикера.У кого-то будит, а у кого-то нет, хотя из-за капитанских звезд глядится неправильнее, чем "поматросить и бросить".
- На 308445
24 сентября 2013, 12:12
28 сентября в 17.00 Академический русский театр им. Е. Вахтангова откроет свой 143-й сезон спектаклем «Последние» по пьесе Максима Горького в постановке известного белорусского режиссера, народного артиста Северной Осетии Модеста Абрамова. В спектакле заняты как ведущие актеры – Вячеслав Вершинин, Наталья Елпатова, Наталья Серегина. Владимир Уваров, так и молодежь театра – Антон Морозов, Маша Федорович, Алена Бондаренко, Зоя Бестаева, Эля Захарова, Роман Беляев, Алан Цаллаев.15-Й РЕГИОН ( http://region15.ru/news/2013/09/24/12-12/ )
- Вчера несколько френдов спросили меня, можно ли верить проскочившей на "Ньюслэнде" информации о якобы продаже Украиной Китаю 3 миллионов гектаров пахотных земель. Сразу ответить не мог, поскольку не знал, а "ньюслэнду" верю мало. Но сейчас информация есть...
Да, так и есть То есть, после появление первых реакций, украинская сторона начала поспешно вилять, но китайцы заднего хода не дают. Именно три миллиона гектаров, - около 11, 583 квадратных миль, - то есть, примерно 5% территории Украины или 9% всех пахотных земель страны (в Днепропетровской области). На первом, уже запущенном этапе, 300000 га с прописанным наращиванием. Под рис и свиноводческие хозяйства, где будет трудиться ввезенная из Китая рабочая сила. За 18 355 213 585 юаней (3 миллиарда долларов).
Детали договора хранятся в глубокой тайне. Правда, в китайской прессе проскользнула краткая информация о том, что земля все-таки (NB!) не продана, а передана в аренду производственно-хозяйственной структуре НОАК на 99 лет с правом любой из сторон при желании расторгнуть договор, но не ранее истечения первого этапа (50 лет), или получении Украиной еще трех миллиардов долларов (за следующие 49 лет), если договор не будет расторгнут.
Кроме того, насколько я понял из гугль-перевода с иероглифов, арендованные территории получат статус экстерриториальности, а помимо уже состоявшейся сделки, Пекин проявляет заинтересованность в аренде на тех же условиях еще от 9 до 17 миллионов гектаров, переговоры о чем уже идут.
- Поздравляем!
- Уважаемая Елена, если захотите попасть на нашу Поляну , пришлите мне Ваши произведения olegs@rusedit.com
Назад
Далее