Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 237759 ""
|
2002-01-30 01:12:34
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Come on baby light my fire! я с Вами очень согласен насчёт текстов Дорс! Што уж тут говарить, даже Кот Вася смиётся.
| 237758 ""
|
2002-01-30 00:02:45
|
| [195.208.220.1] |
|
- Русский переплет обходит молчанием:
- три оплеухи запада (прием чеченских эмиссаров на берегах
Сены, Темзы и Потомака)
- односторонний выход США из договора ПРО
- попытки реанимировать проект нефтепровода в обход России (каспийская нефть)
А главный политолог пикируется с дамами!
- Дорогой дедушка Кот!
Большое спасибо!
| 237756 ""
|
2002-01-29 23:27:25
|
| [212.192.35.4] РТФ |
|
- Приятно и я бы сказал даже ностальгично было прочитать пост 17163 -
будто сидишь, насильно загнанный на партсобрание, дремлешь в задних
рядах у батареи и сквозь дрему слышишь обличительные речи про
американский имперьялизм.
- Уважаемый 17184, не могу понять, за какие подвиги удостоилась столь пространного сочинения о господине Лоткине? Все сказанное в моем сообщении, сводится к тому, что Андрей Журкин написал хорошую критическую заметку, а Юлий Борисович - хорошую первую сторчку стихотворения. Недоумеваю...
| 237754 ""
|
2002-01-29 22:44:32
|
| [195.34.133.61] Кот Вася |
|
- В том-то и беда, что успехи в науке - еще не гарантия сообразительности. При современном уровне специализации часто бывает так, что упорного труда вполне достаточно для заполнения ниши. Времена, когда для того, чтобы стать ученым нужно было быть умнее водопроводчика, прошли.
Особенно нетребовательными к сообразительности областями являются программирование и, отчасти, математика и теоретическая физика. Дело в том, что способности к манипулированию абстрактными понятиями часто не связаны с всесторонним интеллектуальным развитием человека или кота. Впрочем, и среди филологов попадаются отчаянные тупицы.
Скажу по секрету, мне приходилось встречать даже не очень умных котов, но это, очевидно, было следствием употребления сухого корма в больших количествах.
- А мне вот, г-н Шиншин, кажется, что ни в текстах, ни в музыке Дорз нет ничего, кроме претенциозных банальностей. Чем Вы можете опровергнуть такое мнение?
- Должен сказать, что досточтимый ZUG, безусловно, сообразителен, относится к интеллектуальный элите и даже входит в "Переплет"ный список лучших молодых ученых России, занимая в нем отнюдь не последнее место.
- Хорошо, не будем о рок-музыке. Давайте сформулируем по-другому. 60-е, как никакие другие годы, создали поколение оппозиционеров (внутренних, внешних ли), как никакие другие. 60-е и 70-е (я имею в виду у нас в стране) наложили на людей, молодость которых прошла в эти годы, куда более отчетливую печать, чем, скажем, 80-е на следующее поколение.
Архивариусу
Не гворя уже о том, что музыка составляет с текстом единое целое, Вы хоть знакомы с текстами тех же Дорз?.. Нет, не понимаю, зачем я это пишу. Это же разговор слепого с глухим...
- Кто такие русские?
Увы, но это ЛЮДИ!!! И дело тут не в надписи в паспорте, на коию смотреть и вовсе не обязательно...
Русские - странные люди, носители СТРАННОГО МЕНТАЛИТЕТА, СТРАННОЙ КУЛЬТУРЫ...
Это МЫ, друзья...
С уважением,
О.Бендер,
историк
| 237749 ""
|
2002-01-29 21:24:26
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, что-то затмило Ваш разум на мгновение, это бывает со всеми. Представьте себе поэта который говорит публике: прочитайте мои стихи, читаете же вы всякую другую ерунду.
| 237748 ""
|
2002-01-29 21:14:53
|
| [] ВМ |
|
- Уважаемая Елена!
Можно ли попросить кошку Катю переслать мне письмом
адрес ее сервера. Мы выясним в чем дело.
| 237747 ""
|
2002-01-29 21:08:17
|
| [195.34.133.60] Кот Вася |
|
- оооооо оооооо, что означает 2 цепи или 2Zug
Я тоже простой кот, даже простоватый если хотите. И тоже сочиняю разные тексты.
| 237746 ""
|
2002-01-29 21:00:49
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Вы правы, Уважаемый Алекс, относительно возможности операций над ярлыками в отсутствие обозначаемых ими предметов. Дело, однако в том, что ярлыки, как кажется на первый взгляд, не могут появиться до или независимо от обозначаемых ими предметов, действительно, цифра одиннадцать является производной от десяти и одного именно потому, что у нас всего десять пальцев на руках.
Все кажется правильным, но взгляните на такой, например, ярлык: (10^200 + 1) Если предположить, что число объектов во вселенной равно именно 10^200, то этот ярлык указывает на объект, которого нет, другими словами, что ярлыков больше, чем известных нам предметов. Это, однако, еще далеко не дно колодца. Если всем предметам уже в бесконечной Вселенной присвоить номер, целое или рациональное действительное число, то останется неисчислимое множестов иррациональных чисел-ярлыков, которые, казалось бы, никуда не указывают. Существуют, однако, несчетные множества, некоторым членам которого, увы, невозможно присвоить целочисленный номер.
Если не мудрствовать лукаво, то речь идет о проблеме моделирования. Модель может отражать реальность, а может и не отражать, и здесь находится феномен искусства. Но вполне вероятно, что число и свойства моделей все-таки ограничены свойствами реального мира, если только между ними существует принципиальное различие. В последнем я не уверен, но это уже совсем другой разговор.
- Дорогой Юлий Борисович!
Осмелюсь процитировать фрагмент Вашего сообщения:
"Аргумент в защиту комиксов "люди спокойно приемлют массу других суррогатов и профанаций" совершенно великолепен!"
Господин Жилинский прав. Вспомним, к примеру, современную русскую поэзию или гнусную эстрадную "попсу" (как теперь принято изъясняться).
- Евгению Жилинскому
Я прочитал Ваш текст - отменный, смешной, грустный, горький. В начале 1975 года я написал проект устава Товарищества экспериментальных выставок, который горячо (многократно) обсуждался в мастерской Юрия Жарких (угол Гороховой и пер. Ильича). Все было так, все было не так...
| 237743 ""
|
2002-01-29 20:33:33
|
| [195.34.133.68] |
|
- Композитор Иосиф Лоткин известен пока лишь в довольно узком кругу любителей музыки, но известность эта наверняка в ближайшее время прорвет гребень плотины, отделяющей музыкуальную элиту от рядовой публики.
Заговорите о Лоткине с профессионалом, и он слегка растеряется, что с профессионалами случается, согласитесь, редко. Дело в том, что Лоткин настолько необычен в своем превосходстве над любым музыкантом нашего времени, что последнему остается только пригибаться и заглядывать ему под кисти рук, лежащих на клавиатуре: откуда берется эта совершенно потрясающая гармония? Что это за вихрь в устоявшейся атмосфере современной музыки?
Композиция Лоткина "День Дурака", самое необычное и ни с чем не сравнимое из его произведений, которое трудно причислить к известным жанрам, разве что назвать одночастной симфонией, буквально с первых тактов не то, чтобы захватывает слушателя, а чисто физически лишает его способности двигаться и даже дышать. Немыслимый аккорд, которого, казалось бы, не должно и не может быть, порученный исключительно деревянным инструментом, ясно показывает вам, что ничего вы не знаете об этом мире, и что сейчас вы услышите нечто такое, что перевернет вам и душу, и всю вашу заскорузлую логику.
Представьте себе теперь, что из темной воды ре-минорных трезвучий, словно величественные белые киты, всплывают и пропадают паузы, каждая из которых, может быть, равна по значению, по наполненности смыслом, иной симфонии.
И вот из этих темных вод с их таинственными обитателями всплывает Прекрасная Мелодия, которой Вы никогда не слышали и не надеялись когда-нибудь услышать. Может быть, именно этот момент особенно опасен для слушателей с не очень здоровым сердцем, во время исполнения этой вещи Иосифа Лоткина со отмечено необычайно высокое количество случаев, когда понадобилась срочная помощь врача (В малом зале С.П. филармонии всегда, по традиции, дежурит врач). Прекрасное не только лечит, но порой и убивает.
Заключительные аккорды просты, потому, что у вас не остается никаких вопросов. Вам показали мир с такой вершины, о существовании которой вы никогда не догадывались, и теперь вы приобщены к тайне. И не ваша вина, если подняться с кресла вам удается не сразу - ваш дух витает слишком далеко от тела.
Я постарался передать впечатления от этой необычной музыки, что называется, по свежим следам. Уже и музыкальная Европа не говорит ни о ком, кроме как о Лоткине.
Лоткин в заграничной поездке сам дирижирует исполнением своих произведений, и дело здесь не только в том, что он еще и потрясающий дирижер. Рассказывают, что несколько известных дирижеров не смогли справиться с его короткими симфониями и не могут объяснить причину своей неудачи. Это уже похоже на мистику, но кто знает...
Этот небольшой текст я написал для уважаемой Марианны Орловой в ответ не ее недавнее сочинение по поводу ворон над Венским Лесом. Дело в том, что самое большее, на что я способен, это одной рукой сыграть на фортепиано вальс "Под крышами Парижа" или подобрать незамысловатую мелодию. С музыкальным слухом дело у меня обстоит плохо. Как Вы, конечно, поняли, никакого композитора Лоткина в природе не существует, я его выдумал вместе с симфонией "День Дурака".
Я постарался показать Марианне, что писать об искусстве и создавать произведения искусства - вещи очень друг от друга далекие. Порой бесконечно далекие.
| 237742 ""
|
2002-01-29 20:12:09
|
| [63.195.82.20] Elena |
|
- Кошка Катя просила передать всем привет на Переплете!
(У нее что-то изменилось с сервером, и она не может зайти на сайт со своего компьютера).
| 237741 ""
|
2002-01-29 19:53:15
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- 2Yuli: Благодарю за ответ. Всё понятно. Простые у Вас понятия о жизни. Да.
| 237740 ""
|
2002-01-29 19:45:40
|
| [212.48.130.143] Aleks |
|
- -Уважаемый Yuli!
Согласен, что для научного языка как системы замкнутой, где каждый языковый элемент однозначно определен через другие базовые элементы и правила ценность каких-либо "внешних" определений типа "масса - мера инерции" мала. Теперь по поводу того, что слова - это ярлыки, не имеющие никакого значения, вне предметов, которые они обозначают. "Ярлыки" - это тоже предметы, простенькие, но имеющие одно качество - отличаться друг от друга чем-нибудь, дабы с их помощью можно было бы обозначать различные более сложные предметы. Так вот, математика и обходится этими "ярлыками", а до "настоящих" предметов ей и дела нет. В этом однобоко математическом смысле физика - это только дифференциальные уравнения в частных производных, а "ярлыки" - буквенные символы, ни на что не указывающие. Логические действия производятся с "ярлыками" а вот начальные данные берутся из внешнего мира и результаты прикладываются к внешним предметам. Искусство -принципиально другой способ моделирования реальности. Каким-то непостижимым (может быть пока) образом путем манипулирования с "ярлыками" (это я про художественный текст - кино , комиксы, литература - не важно) реальные предметы вступают в реальные отношения в нашем сознании, что и вызывает потрясающее эмоциональное состояние , какой-то "эффект живого".
- Уважаемый г-н Житинский! Аргумент в защиту комиксов "люди спокойно приемлют массу других суррогатов и профанаций" совершенно великолепен! Будем, впрочем, считать, что Вы погорячились.
- Это, естественно, не графоманство, достаточно добротная вещь, но все время ощущается труд и крестьянский расчет на урожай. И еще одна неприятная черта: такое ощущение, что в этой повести низкий потолок, читатель должен постоянно пригибаться, чтобы не стукнуться о притолоку или потолочную балку. Это утомляет.
- Дорогой Владимир Михайлович! Поздравляю...
- Позвольте мне, Юлий, просамоцитировать кое-что: "Джулиус Пфайфер, выпустивший энциклопедию "Великие герои комиксов", не упускает по этому случаю упрекнуть интеллектуалов в фарисействе: восклицая "Позор!" по адресу комиксов, люди спокойно приемлют массу других суррогатов и профанаций только потому, что они снабжены этикетками "искусство" или "культура".
Указывать пальцами я не буду, но Вам порекомендую ещё раз зайти на сайт Первого Фестиваля Комиксов "КомМиссия" в Москве и увидеть всё своими глазами. http://www.kommissia.ru/konkurs/
И ещё позвольте мне обратить Ваше внимание на отзыв замечательного художника Максима Богдановского в защиту литературы там внизу. Лучшей реабилитации жанра не придумаешь!
- Уважаемый Дедушка Кот! А я был на выставках художника А.Исачёва, которые происходили "У Маринкиного отчима в мастерской".
http://www.pereplet.ru/text/8-AssaEE.html
- 2Крылов: "Как атмосферу концертов передавать будем? Хроникой? Неинтересно."
Есть конкретные предложения?
- Большое спасибо всем читателям!
Приглашаю всех на свои странички:
http://www.poezia.ru/user.php?uname=Andrey%20Korovin
http://www.stihi.ru/author.html?marizkokir
http://www.poezia.ru/dnevnik.php
Ваш - Андрей Коровин
- Ну, кстати, г-н Уставший, раз уж речь зашла о Ларошфуко, не ему ли принадлежит:
- Иные люди похожи на песенки: они быстро выходят из моды.
Всё, что писал Честерфилд своему сыну будет актуальным и через 100, и через 200, и через 1000 лет. А кому нужны будут ваши песенки, ведь они, между нами говоря, продукт расслабления извилин, продукт чудовищной релаксации, от которой люди до сих пор не могут оправиться. Уберите всю косметику под названием аранжировка, и что останется на лице у дамы? - а ничего не останется. Не знаю, нравились ли вам в своё время пионерские марши, но ведь это ягоды с одного поля.
У того же Ларошфуко сказано: "Наше самолюбие больше страдает, когда порицают наши вкусы, чем когда осуждают наши взгляды." Так вот поверьте, г-н Уставший, меньше всего мне хотелось причинить вам и другим людям страдания. Просто самолюбие иной раз становится бастионом для глупости. А уж для релаксации, или по-просту говоря лени, лучшего лекарства, чем подзатыльник пока не придумано.
| 237731 ""
|
2002-01-29 18:03:13
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Уважаемый Цуг, критерии для определения "нормальности" многообразны, но в основном это требование входить в верхние десять процентов по признаку сообразительности. Если Вы не понимаете, что это такое, или у Вас существуют сомнения в правомерности такой градации, то это автоматически означает, что к категории "нормальных" Вы не принадлежите. Сообразительность, в свою очередь, не определяется исключительно с помощью тестов, что, согласитесь, несколько унизительно. Опытный человек может сравнительно легко определить уровень сообразительности собеседника в разговоре или в процессе общения на сети.
Нормальность - термин случайный и необязательный, надо сказать, обычно он обозначает отсутствие психических заболеваний. В данном контексте он был применен в полемических целях. Точнее было бы говорить об интеллектуальной элите, но этот термин вызывает слишком сильное раздоражение у скорбных умом господ.
Вопросы, которые Вы ставите, между тем, говорят о том, что Ваша принадлежность к упомянутой выше группе сомнительна.
Было бы, однако, опрометчиво выносить окончательное суждение руководствуясь столь скудной информацией.
- Владимиру Лорченкову
Дорогой Владимир! Помилуйте: какие "шутки"!!! Вы создали просто замечательную повесть...
Евгению Жилинскому
Я хорошо знал покойного художника Александра Исачева, он был моим близким другом.
Глубокоуважаемый господин Кань! Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание.
- Владимиру Лорченкову
Дорогой Владимир! Помилуйте: какие "шутки"!!! Вы создали просто замечательную повесть...
Евгению Жилинскому
Я хорошо знал покойного художника Александра Исачева, он был моим близким другом.
Глубокоуважаемый господин Кань! Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание.
- Владимиру Лорченкову
Дорогой Владимир! Помилуйте: какие "шутки"!!! Вы создали просто замечательную повесть...
Евгению Жилинскому
Я хорошо знал покойного художника Александра Исачева, он был моим близким другом.
Глубокоуважаемый господин Кань! Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание.
| 237727 ""
|
2002-01-29 17:43:34
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- >>музыка толпы, вызывающая у нормальных людей тошноту.. ---
Уважаемый Юлий! А кто такие в Вашем понимании "нормальные люди"? И что такое "нормальная музыка"? И почему татуировки так однозначно свидетельствуют о моральном разложении общества? Заранее благодарю за ответ.
- (...немного растерянно) Уважаемые Дедушка Кот и Олег Михайлович - спасибо большое, если вы, конечно, надо мной не подшучиваете... Впрочем, даже если подшучиваете - все равно спасибо.
- "Все просто до неприличия, умные не хотят размножаться, предвидя связанные с этим неудобства."
Прошу уточнить - речь идет о "самом процессе"?
| 237724 ""
|
2002-01-29 15:33:17
|
| [194.190.156.42] кань |
|
- Дорогой, уважаемый и почти уже любимый Дедушка Кот,
весьма благодарен Вам за Вашу столь высокую оценку моим столь скромным словесным вычурам,
записываемым обычно по пути от зарезанных (т.е. чиста конкретно закомментированных) сусликов к намазанным бутербродам.
В самом деле - и, конечно же, Вы в этом совершеннейшим образом правы, - мне едва ли
когда-либо снова придет в голову хоть сколь-нибудь серьезно заняться построением рифмованных
строк. Так что единственное, что мне - дурному и бесталанному - остается поделывать, так это,
начитавшись настоящих стихов - скажем, на каком-нибудь из Ваших сайтов, - попробовать за чашкой чаю
учтиво и
смиренно промяукать что-либо непотребное.
Моё более внимательное прочтение-продумывание того, что Вы назвали
"философский катреном" заставило меня вослед Вам поискать в обсуждаемом фрагменте то, чего там изначально не было, - и привело меня к предположению, что мой второй из уже трех
моих любимых дедушек наверняка нашел бы в обсуждаемых строках результат работы механизма
смещения: мне позволяет делать такие суждения тот факт, что у меня дома в описываемый момент
времени нет ни одной скатерти - только простыни.
"Будем искать", как говаривал Никулин во время съемок фильма "Бриллиантовая рука".
Как всегда, с почтительнейшим мяу, Ваш.
ЗЫ
А ГРОЗНЫЙ... э... это случайно не брат ли?
- "Я не сторонник инфантильных лозунгов типа "Культуру - в массы!", массового искусства, на мой взгляд, не существует, и существовать не может по определению, потому, что культура -- явление элитарное."
Pri wsjom uwazhenii k awtoru nje mogu soglasitsja s jego wzgljadami na kulturu i narod. "Elity" , izolirujushije sjebja ot naroda, obrjechjeny na djegjenjeraziju. "Elity" prihodjat i uhodjat, a narod kak zhil tak i zhiwjot. Konjechno, tak zhe nje sjerjozno bylo by i prjewoznosit' narod.
Tjepjer' poprobuju najti prichinu takogo pristrastija k "elitje". Stalin intjeligjenciju bojalsja i nje upuskal wozmozhnosti jejo
unizhat' i protiwopostawljat' "narodu", chto jestjestwjenno dolzhno bylo wyzwat' otwjetnuju rjeakciju so storony intjeljegjenzii. Mozhet prichinu takogo otnoshenija awtora k narodu i sljedujet iskat w sowjetskom "srjednjewjekowje".
Pomojemu my wsje znajem wydajushihsja uchjonyh i djejatjeljej iskusstwa kotoryje rosli i wospitywalis wowsje nje w elitarnoj srjedje.
| 237722 ""
|
2002-01-29 15:15:59
|
| [195.34.133.62] Yuli |
|
- Казалось бы, вся критика происходящего сегодня в мире тотального оглупления общества является повторяющимся из века в век брюзжанием старшего поколения, недовольного наплевательским отношением молодежи к их системе ценностей. Это мощный аргумент против такого рода критики, и он работает безотказно.
"Критикам критики" свойственно забывать при этом одно обстоятельство, которое в данном случае является исключительно важным. Генетическая структура общества в двадцатом столетии в развитых странах резко изменилась. Большинство населения составляют сегодня выходцы из тех слоев общества, которые всегда были менее успешными в борьбе за существование, действует мощный искусственный отбор, направленный в сторону оглупления населения развитых стран. Если в средние века выживали и размножались более способные, то сегодня все идет наоборот. Признаки этого повсеместны, людям мешает видеть их инерция, уверенность в том, что все обязано двигаться в сторону улучшения, возникшая в более благоприятное время перед началом двадцатого столетия. Выйдите на улицу и посмотрите на татуировки, покрывающие шкуры молодых людей. Они далеко не случайны, это не пустяки, это ярчайшее проявление ментальной деградации общества. В этом же ряду и постмодернизм, и литературные упражнения сорокиных, и музыка толпы, вызывающая у нормальных людей тошноту. Таких признаков сегодня слишком много, чтобы их не замечать.
Все просто до неприличия, умные не хотят размножаться, предвидя связанные с этим неудобства.
Эта опасность представляется мне неизмеримо более страшной для человечества, чем все остальные беды, вместе взятые.
Символ этой опасности - Америка, ее растлевающая мир эрзац-культура, цинизм, культ быдла.
| 237721 ""
|
2002-01-29 14:07:39
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Архивариусу:
>>Но допустите, однако, и вы, что нечто похожее на пост ╧17108 могло быть написано и в 17-м, скажем, веке,<<
Дык про рассуждения о "скотской музыке", "неискусстве" и проч тоже самое можно сказать. Только тут не 17-м веком, тут уже средневековьем пахнет.
- Uwazhajemyj Paul Korry,
Izwinitje, chto ja 25.01 nje otwjetil na wash wopros po kjeltam, u mjenja prosto nje bylo wrjemjeni. Hochu dobawit',chto ja, chjestno goworja, nje uwljekajus istorijej (prosto chitaju dlja obshjego razwitija), poetomu osobogo intjerjesa razwiwat' diskussiju, s mojej storony njet.
S uwazhenijem Stierlitz
| 237719 ""
|
2002-01-29 13:40:48
|
| [10.44.54.189] Уставший |
|
- Архивариусу
Ну что Вам сказать по поводу "мемуаров" и прочих древних текстов. Как по мне, то лучше и "емче" о человеческой природе, чем Честерфильд и Ларошфуко мало кто сказал.А вель с тех пор уже не один и не два века прошло. Что касается эпохи 60-х, то именно из нее и растут ноги, уши и пр. современной эпохи.Ну а поскольку рок-музыка и была главной составляющей контркультуры того времени, "хендриксы" и "джоплины" до сих пор живы. Если, впрочем, Вы к этому глухи, мне Вас жаль.
Назад
Далее
"