Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 276939 ""
|
2007-09-01 09:05:57
|
| [84.94.37.106] Воложин |
|
- Боль, Ия, колоссальная. Она даже с его, по-моему, символизмом связана. Но! Боль это иносказание, а символизм третьесказание. Для первого нужно сопереживание, а для второго сотворчество. И Набоков ратует за сотворчество.
Сопереживание это слишком элементарно. За одну элементарность, наверно, такой аристократ, как Набоков, не мог её иметь в чести.
Весь анекдотизм моих тут, в ДК, выступлений просветительских двойной: 1) в аристократизм читательский тянет дилетант с недостаточным художественным вкусом и 2) тянет людей, упрямо противоположных читательскому аристократизму.
- Здравствуйте уважаемая Антонина.
"Воложин хочет сделать нас хотя бы ГРАМОТНЫМИ ЧИТАТЕЛЯМИ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы и флаг ему в руку!"
Вы преувеличиваете его миссионерские и просветительские возможности. Ни один из пишущих и читающих не признался пока в том, что был графоманом, чителем "первого типа", что научился переживать катарсис и т.п. Кто умел, тот и умеет, кто не умел, тот ничему и не научился, только замкнулся в своем коконе.
Я вообще стал считать, что этот такой ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. Между графоманом и художником большая пропасть, стена. Не все могут ее преодолеть. Этому не научишь, тут можно надеяться только на чудо. Если не случилось, объяснять бесполезно, а если случилось - уже не требуется.
| 276937 ""
|
2007-08-31 22:33:37
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- 10 августа в Лос-Анжелесе скоропостижно скончался поэт Петр Вегин. Репортаж с похорон мы разместили в последнем выпуске журнала "Другие берега": http://www.drugieberega.com/main
-
- - Крылов: ╚Муки творчества без особого художественного зрения - ремесленничество, подражательство, самовыражовывание, манипулирование, воспитание - но только не искусство
Речь, как я понимаю, Игорь, не столько об изображении действительности в образах, сколько о ╚художественном зрении╩. Ю. Б. утверждал: ╚Разных вкусов не бывает, бывает лишь наличие вкуса или его отсутствие. Байку о том, что о вкусах не спорят придумали мудрые люди в утешение скорбным умом господам, чтобы они не чувствовали себя униженными╩. Я не отрицаю ╚художественного зрения╩, более того я ЗА, беда лишь в том, что оно у всех разное. Потому и спорят о ╚чёрном квадрате╩. Для одних это шедевр, для других пятно. Говоря о ╚художественном зрении╩ (вкусе, чутье), мы навряд ли придём к консенсусу, потому как ╚зрение╩, ╚вкус-чутьё╩ прямо пропорциональны мировоззрению отсюда и рейтинги (зачастую ФАЛЬШИВЫЕ). Не потому ли с 2001 года ничего в ╚РП╩ не посылает Михаил Тарковский?
- Крылов: ╚Муки, о которых вы говорите, можно устранить, поработав со словарями, с учебниками, найдя рецензента грамотного╩ только, простите, не ╚рецензента╩, а редактора-корректора, видимо?
- Вы отрицаете, что ╚ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество (не другое, а литературное!) это ИМЕННО ╚муки кропотливого труда над словесным ╚кружевом╩! А вот и док-во ╚Стекляшки на витраж╩. Это личное, но здесь и ╚кружево╩, и лицо автора, и то, что взывает к чувствам. Иначе это ИСКУССТВО. У Брущенко не Литература, а при наличии хорошего редактора-корректора это будет уже не Брущенко. Автор (каждый!) должен САМ испытывать муки творчества, а не его редактор-корректор, который должен лишь чуть-чуть какое-то слово, знак или буковку подправить.
Крылов: ╚...Сколько не работай над словом, оно будет лишь безжизненной чашей для плевка, а не Цветком. Искусство - особая форма речи╩.
- Красиво, но не убеждает. Вы, по-моему, утверждаете, простите, то же, что и Ю. Б., что художниками рождаются. Возможно. Но я абсолютно уверена, что талант нужно развивать (повторяюсь, простите). Не потому ли, что каждый по-своему понимает ╚особую форму речи╩, всё не перестают спорить, поэт Некрасов или не поэт, ╚графоман╩ Толстой или ╚не графоман╩?.. Представления об ╚особой форме речи╩ меняются с годами, веками, тысячелетиями...
Крылов: ╚Литература - разноплановое явление. Это как раз в духе учительской и просветительской профессии, которая и не ставила никогда целью создать класс профессиональных читателей. Достаточно было и просто сеять разумное доброе, вечное. Я в этом ничего плохого не вижу... Мы с вами спорим о разных вещах╩.
- Возможно. А что значит ╚класс профессиональных читателей╩? ╚Профессиональными читателями╩ художественной литературы являются специалисты критики-искусствоведы. В технической, политической... свои ╚профессионалы╩, но ╚оправа╩ должна быть в любой Литературе, ибо без ╚оправы╩ это мазня. Воложин хочет сделать нас хотя бы ГРАМОТНЫМИ ЧИТАТЕЛЯМИ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы и флаг ему в руку!
| 276934 ""
|
2007-08-31 19:13:58
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- Дорогая Ия, Вы правы. Писатель совершенно не может самоустраниться от жизни в своих произведениях, ибо он пишет о том, что знает, видел, пережил, изучил. Иначе и быть не может. Писателю нужны впечатления, пережитые эмоции, новые знания. Это и есть та самая пища, которая питает его творческий потенциал. Кажется, Федерико Фелинни как-то сказал: "Если бы я снимал фильм даже о рыбе, это все равно был бы фильм обо мне".
-
Поздравляю всех собравшихся :-)
c НАСТУПАЮЩИМ новым годом!
(Учебным: "Здравствуй,
"Школа" -
Новый год!" ;-) - Чую, учитель -
учи тель!
Учит ель:
Наши деды и отцы
-
Гении и мудрецы:
Вот несчастье-то случилось -
Вся Природа навалилась!
На коне'
мальчишечка
Гайдар
Не
догонит поезд
современный.
Сад зацвел-отцвел -
вишневый гай -
Дар
Для всех -
он сладок,
плод
Вселенной!
"Молодым везде у нас
дорога,
Старикам везде у нас почет" ? -
Средний возраст, стоя
у порога
Старой
ШКОЛЫ,
дней ведет учет:
31.08.07
OR
08/31/07
>
Или какие-то другие
"ВРЕМЕНА"? - Разберетесь :-),
также
как собрались. ;-)
- Дорогая Лора!
Рад Вам служить. Александр Богатырев - постоянный автор Русского Переплета, лауреат премии Золотое Перо. Целую ручки.
-
08.13.2007
The Biggest Thing in Physics
:-)
Two teams of physicists compete to explain matterand win a Nobel Prize.
by
Gabrielle Walker
To find out more about the Large Hadron Collider
check out our companion web exclusive article
Beyond the Higgs.
http://www.gabriellewalker.com/: Mountains (Where?):
"Мы всё еще
развиваемся?" ;-)
http://discovermagazine.com/
- "Приятель,
отдал молодость свою
Ты в дар редакционному безделью...
Я хохоча прочел твою статью...
...
Тебе ль касаться
ведомственных тем!
Ведь наших дней трескуч кинематограф,
Ведь Гепеу
наш
вдумчивый биограф
И тот
не в силах уследить за всем..."
"Корреспондентом будущих изданий
Он сделался" :-)
- "Приятель, отдал молодость свою
Ты в дар редакционному безделью...
Я хохоча прочел твою статью...
...
Тебе ль касаться
ведомственных тем!
Ведь наших дней трескуч кинематограф,
Ведь Гепеу
наш вдумчивый биограф
И тот
не в силах уследить за всем..."
"Корреспондентом будущих изданий Он сделался" :-)
-
- готово
амулет
| 276926 ""
|
2007-08-31 12:51:20
|
| [158.250.29.217] ВМ |
|
- Привет кверти,
поправь, пожалуйста в голосовалке за 2007 год Михаила Стародуба "Драматургия"
| 276925 ""
|
2007-08-31 12:47:53
|
| [193.232.125.2] qwerty |
|
- всем привет!
| 276923 ""
|
2007-08-31 10:18:23
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Соломон! Все правильно, но...
Даже В.Набокову не удалось "утраниться" целиком от жизни. В каждом, я подчеркиваю, в каждом его произведении звучит боль, которую он перенес и не столько он лично перенес, сколько его современники.
- Актуально...
- !!!
- --Отвергнув божественные законы и самого Бога, мы оглохли и ослепли. -- Отрицание Творца тварью нелепо и опасно.--
Совершенно мудрая констатация. Спасибо авторам за статью-набат. Низкий поклон вам, уважаемый господин Пригодич, за Ваш труд в деле просвещения. С искренним уважением Лора.
- Здравствуйте Антонина.
По каждому вашему возражению есть контрвозражение, содержащееся в том, что вы критикуете. Все что я написал - правда. Муки творчества без особого художественного зрения - ремесленничество, подражательство, самовыражовывание, манипулирование, воспитание - но только не искусство. Муки о которых вы говорите, можно устранить поработав со словарями, с учебниками, найдя рецензента грамотного. Но ничем не заменишь отсутствие особого содержания, неотделимого от формы. И тут сколько не работай над словом, оно будет лишь безжизненной чашей для плевка, а не Цветком. Искусство - особая форма речи.
То, о чем вы говорите, вообще не имеет отношения к искусству. Ну как чукча - "писатель". А вот литература - разноплановое явление. В ней не тесно. В ней есть и утилитарные жанры, как иллюстрации идей и взглядов, воспитательные сценки и схемки. Это как раз в духе учительской и просветительской профессии, которая и не ставила никогда целью создать класс профессиональных читателей. Достаточно было и просто сеять разумное доброе, вечное. Я в этом ничего плохого не вижу. Мы с вами спорим о разных вещах.
Мне почему-то кажется, что вы никогда не делали самостоятельно структурный анализ х.произведения. Этого нет насколько я помню в школьной программе. Только не надо про "образ печорина, или онегина, или еще какие темы для сочинений. В этом нет вообще ничего близко относящегося к искусству и его функцииа. Это все резонерство по поводу, который берется извне.
- Горячо рекомендую эту "горячую" статью.
| 276915 ""
|
2007-08-30 19:08:08
|
| [84.94.197.55] Воложин |
|
- Не-а, Ия. Цитата ж из Набокова чем кончается? - ╚Я б не советовал╩
По-моему, это относится ко всей первой ╚разновидности читательского воображения╩. То есть, ко всей цитате.
О второй разновидности, нужной, я не цитировал. Вот оттуда: ╚оставаться немного в стороне созерцать глубинную ткань╩. Доходить до третьесказания, так сказать. До со-творчества.
Я вам, помнится, уже отвечал на вашу просьбу написать, что я написал о Набокове Если б вы прочли может, не стали б так стоять за ╚в лоб╩ со-переживание. Впрочем, я не читал ╚Другие берега╩
- Основное достоинство этой сказки (как верно заметила Антонина) для взрослых -- язык изложения. Но при этом, мне кажется, что Владимир не сумел четко почувствовать ту самую тонкую (в случае сказки) грань, которая отделяет детскую литературу от взрослой. Так, например, концовка сказки, с одной стороны, являясь круговым завершением по отношению к названию сказки, в то же самое время не соответсвует общему уровню изложения, и пришлась бы в самый раз в том случае, если бы и вся сказка была написана в расчете на юного читателя.
Зато сколько полезной информации для огородника (никакой иронии). У меня как раз в этом году огурцы не уродили. Лето было засушливое. Зато помидоры уже устала раздавать.
| 276913 ""
|
2007-08-30 17:41:33
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Здравствуйте Соломон!
Мне кажется, что данное утверждение в равной степени можно отнести и к пишущим. То что когда-то пережито или увидено, или "запало" в душу-сознание автору, находит выход на бумаге. И В.Набоков не избежал этого. Каким бы насмешником он не был, а то что связано с детством в России описано в "Других..." с особой теплотой.
- [89.179.34.93] NeroWolf - Никите Сумарокову
- С Дунькой не связывайся, ее тут еще никому перебрехать не удавалось. Заранее уверен - проиграешь, у женщин с чувством юмора туго, они все больше истерикой берут.
Ладно... не буду. :)
| 276911 ""
|
2007-08-30 11:21:10
|
| [84.94.194.178] Воложин |
|
- Вот поучительная, по-моему (для некоторых посетителей ДК, восторгающихся якобы художественными произведениями друг друга), цитата из статьи Владимира Набокова ╚О хороших читателях╩:
╚Что касается читательского воображения, есть по меньшей мере две его разновидности. Давайте выясним, какая из них требуется при чтении. Первая довольно убогая, питающаяся простыми эмоциями и имеющая отчётливо личный характер. (Этот первый тип эмоционального чтения, в свою очередь, делится на несколько подвидов.) Мы остро переживаем ситуацию, описанную в книге, поскольку она напоминает о чём-то, что довелось испытать нам или нашим знакомым. Либо опять же книга оказывается близка читателю потому, что вызывает в его памяти некий край, пейзаж, образ жизни, которые дороги ему как часть прошлого. Либо и это худшее, что может произойти с читателем он отождествляет себя с персонажем книги. Я не советовал бы читателям прибегать к этой разновидности воображения╩.
| 276910 ""
|
2007-08-30 02:02:39
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
- Да. Печальное известие.
- Ты чего, Волчок? НикитА у нас аккурат женского полу!
- С Дунькой не связывайся, ее тут еще никому перебрехать не удавалось. Заранее уверен - проиграешь, у женщин с чувством юмора туго, они все больше истерикой берут.
| 276906 ""
|
2007-08-29 23:19:28
|
| [89.179.33.138] Дуня |
|
- Со святыми упокой, Господи, душу раба Твоего!.. Так жалко, если умирают... Помолимся, братия и сестры.
| 276905 ""
|
2007-08-29 23:11:59
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
- Выводить художетсвенный смысл? но разве он тождественен самим противоречивым элементам произведения? Эти элементы позволяют пережить смысл, а их обнаружение постфактум - сфокусировать внимание на главном и усилить переживание. Он же (ХС) - не знание, а озарение, порождающее катарсис. А уже потом вполне можно этот смысл пересказать другими словами, рационально объяснить, когда он пережит и породил нечто схожее с тем, что пытался передать писатель.
| 276904 ""
|
2007-08-29 22:45:10
|
| [84.94.27.128] Воложин |
|
- Нет, Алла, неверный вы мне дали совет. А верный такой: применять ещё шире принцип ╚адвокат дьявола╩. Самокритичность. Ибо, увы, разбирать на равных со своей критику ниже уровня ╚выводить художественный смысл из противоречивых элементов произведения╩ - это опуститься.
- Да вознесётся в рай душа Петра Владимировича Боровикова и земля будет пухом тленному телу.
- Сегодня в Смоленске умер замечательный поэт и замечательный человек Петр Владимирович Боровиков (38 лет, сердце).
- Дуняш, нэ трогай Никиту. Хай живэ.
- Сумароков, ты мэня растрогал своим брэдом - ничего нэ понял. Понял только, что ты нэ владээшь собой. Прими совет: подбэри сопли и садись за книжки.
- Ну дык!.. Так мои слова драгоценные понравились, что аж повторила!.. Пусть теперь кто еще не знал про ейную ориентацию, узнают все! Во самолюбование!
Теперь верю, НикитА, что ты не мужик! Свару затеваешь - ну чисто по-бабьи, по-базарному! Фамилию-то откуда взяла - из учебника списала? Аль из крепостных данного графа происходишь? Придет, бывало, крестьянин в город, его спрашивают: ты чей? - да Сумароков (Голицын, Гагарин - и так далее). Так в полиции и регистрируют. А манеры у тебя, НикитА, явно маргинальные. Кто там у нас политесу учит - Волкович? У него бы проконсультировалась, а?
- Интересно, тем более, что эта история произошла в нашем Университете на самом деле... только декан-то вовсе не филологического факультета был... :)))
- Игорь, Ваше письмо продолжает интересный разговор о Литературе. Мой диалог с Вами, за неимением приватного адреса, я здесь и размещаю.
Крылов: ╚Нелепый жанр воспоминания╩. ╚Есть такое явление фантомная боль. Бесполезное переживание по поводу отсутствующей части тела╩ ╚Поэтому оживление прошлого есть патология. И уж точно тут нет искусства. Если бы я, например, захотел оживить свое прошлое, даже если оно было бы этого достойно, я бы никогда не стал этого делать╩.
Что делать стали бы лично Вы это, как говорится, дело хозяйское. Но что под словами надо поставить жирный вопросительный знак, несомненно. ╚Воспоминания не могут быть художественным жанром╩ А разве кто спорит? Вон поместили ╚Дневник гардемарина╩ А. Дьякова никто не утверждает, что это художественное произведение. А читать все равно приятно, потому как подано в грамотной ╚оправе╩. А под чьим именем Вы бы себя вывели без разницы! Это как псевдонимы в ╚РП╩. Приятнее, конечно, общаться с конкретным человеком, но если за псевдонимом чувствуется голова, какая разница!
Крылов: ╚Хотя я против прямолинейности в понимании генетической предрасположенности╩
Игорь, как это понимать?
Крылов: ╚Чувствовать этот ЭФФЕКТ от художественного произведения главное приобретение читателя и писателя. С ним нельзя родиться, его надо освоить╩
Опять непонятно. Как можно с ЭФФЕКТОМ родиться, приобрести его, да ещё и освоить? Ваше предложение наглядное доказательство тому, что ИСКУССТВО СЛОВА заключается в умении выразить мысль просто, глубоко, но желательно всё же цветасто. ИСКУССТВО СЛОВА не в катарсисах и не во ╚второ- и третьесказаниях╩, а в умении так завлечь читателя, чтобы он поверил. ╚Катарсисы╩ и ╚...сказания╩ это как ╚тройной тулуп╩ в фигурном катании, как необычно красивое ╚па╩ или высокая нота, которую сумел взять тенор, и зрители (или читатели) вздрагивают и охают. Это, скорее, ТЕХНИКА ИСПОЛНЕНИЯ, которая и усиливает впечатление от СЛОВА.
Крылов: ╚Муки творчества это не муки кропотливого труда над словесным ╚кружевом; как ожидание вдохновения не ожидание творческого подъема╩.
ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество (не другое, а именно литературное!) это ИМЕННО ╚муки кропотливого труда над словесным ╚кружевом╩ и конечно же, ╚не ожидание вдохновения не ожидание творческого подъема╩
Крылов: муки творчества ╚выражают ожидание прихода озарения, потребность в нем╩, ╚если этого озарения нет, если мы знаем, что хотим сказать, и ищем этому ╚оправу╩, то тут что-то не так╩.
Не смешивайте всё в одну кучу: ╚оправу╩ и ╚озарение╩, и то, ╚что хотим сказать╩, то есть идею. Что Вы вообще понимаете под ╚озарением╩? А без ╚оправы╩ не получится не только художественного произведения даже обыкновенного письма другу, матери! Уж я молчу об очерках, мемуарах и вообще публицистике. И когда садишься писать и не знаешь, ЗАЧЕМ, значит, у тебя пустая голова. Авторы ЛЮБЫЕ (Пушкин, Лермонтов, Толстой, Достоевский и т. д.) знали, чего хотели. Другое дело автор НЕ УМЕЕТ. Есенин бахвалялся, будто писал ╚по наитию╩, а рукописи доказывают обратное изводил ╚тысячи тонн словесной руды╩.
Крылов: надо, чтобы ╚писатель не становился летописцем своей жизни, и, садясь за стол, забывал на это время, как его зовут, кто он такой и что он хочет сказать╩.
Ошибаетесь. Любой ПИСАТЕЛЬ прежде всего летописец. И ими были не только Пушкин, Толстой, Шолохов, но и ╚импортные╩ Гюго, Драйзер, Бальзак...
Крылов: ╚А есть Каменный цветок, который и является искусством. Ради создания подобного образа художник и должен опускаться в глубины памяти╩
Браво! Одна эта мысль уже и есть ЛИТЕРАТУРА замечательно сказано! И за эту мысль я Вас люблю.
- Дорогой Боря! Какой же ты молодец, что находишь время на описание дневника Дьякова А. - это наша история.
История жизни в России, надеюсь это заинтересует молодежь,
сейчас так мало правдивого. Спасибо за все.
-
Назад
Далее
